Любовь Антонова, главный редактор журнала «Королевские ворота»: Когда Ларри Кинг спросил у Путина, «что случилось с вашей подводной лодкой», Путин ответил: «она утонула». Если спросить у вас, что происходит с нашей экономикой, вы скажете «кризис». И все-таки: что это значит для вас, для вашего бизнеса? Каково ваше отношение к происходящему?
Николай Власенко, председатель совета директоров ГК «Виктория»: Оценить кризис можно будет, когда он закончится, сейчас это сделать труднее всего. А проблемы две. Одна примитивная. Трудности с получением кредитов. Один знакомый из Лондона говорит, что у них по кредитным карточкам процентная ставка равна 33%. Представляете? А полгода назад было 3%. С учетом того, что у них учетная ставка 2%. У нас учетная ставка 12% и процентная ставка от 18 до 25%, плюс еще по большинству кредитов просят откаты.
Вторая проблема, скорее всего, возникнет после Нового года. Это снижение покупательского спроса. Сейчас я ее не ощущаю, по крайней мере, в нашем секторе, но думаю, что в следующем году, когда народ выйдет из праздничного запоя, потребительские предпочтения, как это было в 1998 году, начнут меняться. И мы не знаем, насколько долго будем достигать дна, и когда начнем подниматься.
Вадим Быкасов, генеральный директор ТД «Европа»: Мы идем пока на уровне прошлого года, даже с некоторым опережением. Однако, действительно, беда, которая нас может поджидать, – это снижение покупательской способности. Про источники кризиса не написал только ленивый, этот кризис системный, и он был прогнозируем. В отличие от дефолта 98-го года. Нормальные бизнесмены, которые способны прогнозировать, подготовились и смогут устоять.
Согласен, полная недоступность денег. Компании не могут брать кредиты на нормальных условиях, только на каких-то немыслимых, при которых невозможно развивать бизнес.
Антонова: Во время паники население изъяло из банков 300 млрд рублей. Эти деньги будут лежать под матрасами, покрываться пылью и обесцениваться? Или их начнут тратить, и потребительский рынок не сожмется?
Быкасов: Но ведь это деньги, вещь абсолютно ликвидная…
Антонова: То есть их не понесут вкладывать в предметы роскоши, автомобили, золото, недвижимость?
Быкасов: В банк не понесут, потому что проблема банковского сектора очевидна. В недвижимость? Не знаю. Может быть, кто-то будет покупать. Насколько мне известно, был всплеск продаж автомобилей…
Олег Перевалов, генеральный директор компании «Клипер Недвижимость»: Очень много людей, у которых было на руках около 500 тысяч, ну, до 700 тысяч рублей. И как бы ни падала цена на недвижимость, а она падала весь год, все равно квартира, даже самая скромная, стоит около полутора миллионов. И собственных накоплений недостаточно, чтобы без кредита вложить их в недвижимость. Возможно, поэтому так активно в октябре покупали автомобили, это как раз в пределах той суммы, которая есть. Но в целом, когда уже что-то потратили, оставшиеся деньги люди просто будут хранить.
Быкасов: Не надо забывать, что падение потребительского рынка связано прежде всего со снижением заработной платы и сокращением штатов. И, предвидя, что черный день еще впереди, народ ограничит траты…
Кредит и рыба
Власенко: Недавно я беседовал с одним высокопоставленным банкиром. Вот что он сказал. Есть банковский баланс России. Ориентировочно он составлял 1 триллион долларов. В пассивах, то есть в источниках кредитования, находилось 200 млрд долларов – депозиты населения, 500 млрд – депозиты компаний и 300 млрд – деньги западных компаний. Что произошло с этими ресурсами? Мы видели отток западных денег, плюс население снимает деньги с депозитов. Фактически забирая деньги с депозитов, население забирает их у компаний, которые на эти деньги кредитовались. Почему и возник дефицит кредитования. И в конечном счете население подрывает, понятно, что не из вредительских побуждений, а вынужденно, реальный сектор экономики. Источников кредитования все меньше и меньше. Плюс еще компании свои депозиты забирают с банковских счетов. Получается так называемое сжимание рынка, количество товаров уменьшается, и отсюда возникает инфляция или гиперинфляция – в зависимости от состояния экономики.
Богдан Яровой, председатель правления банка «Европейский»: Конечно, происходит переоценка потребительского спроса, переоценка цен на товары, которые являются индикаторами потребительского спроса. Что касается кредитов в банках за откаты, я, конечно, слышал про такое, но это у меня ничего, кроме иронии, не вызывает. Я не очень представляю, как выглядит банкир, который дает кредиты за откаты. Конечно, банки сейчас сдерживают рост кредитного портфеля, но это крупные банки, которые действительно влияют на экономику. Но если я, к примеру, прихожу в «Викторию» и не вижу там рыбы какого-то определенного сорта, я не могу ее требовать, я иду в другой магазин или беру ту рыбу, которая есть. То же самое кредиты. Это такой же продукт, который либо продается в данный момент времени, либо не продается. Его характеристики постоянно меняются. И касательно того, что сказал Николай (Власенко. - Авт.), - у нас гораздо лучше живется, чем в Лондоне! До ставки 33 процента еще не дошло. У нас ставки по овердрафтам 15 процентов. Но это не показательно, мы не тот игрок, который задает тон на рынке, поэтому я не хочу, чтобы на нашем примере делали какие-то выводы…
Власенко: Богдан, как к вам записаться в очередь на получение кредита?
Яровой: У нас продукт для узкого круга клиентов.
Антонова: Но можно прийти к вам и при условии нормального баланса получить кредит?
Яровой: Наш пример, наверное, не самый полезный, потому что мы как банк работаем только с теми клиентами, с которыми… (пауза) работаем. И вот этих клиентов мы обслуживаем без каких-либо ограничений. Но если сказать сегодня всем, кому нужны кредиты, «идите в «Европейский», то, извините, мы не примем… Я вообще в этом кризисе вижу много положительного.
Антонова: Да-а-а?! Что именно?
Яровой: Сокращение издержек. Я не знаю, как у других, но у нас рынок очень сложный с точки зрения найма квалифицированных сотрудников. Сейчас ситуация радикально меняется.
Антонова: Из обанкротившихся банков к вам перейдут хорошие специалисты?
Яровой: А почему нет? Мы говорим не о массовом переходе. Планка требований сотрудника к работодателю в нынешних условиях снижается, и я считаю, это позитивно. Сокращение издержек в бизнесе – тоже позитив. Тот пузырь, который надулся, – это пузырь перепроизводства, если брать деньги как некую рыночную ценность. Если бы мы загнали потребителя в кредиты еще на год-два, то было бы совсем плохо, сейчас еще не так катастрофично в смысле относительных показателей доли наших кредитов в ВВП. Они на очень скромном уровне. Я думаю, что политика партии, построенная на утверждении, что мы пройдем кризис достаточно безболезненно, правильная.
Господдержка и «мягкая девальвация»
Антонова: Прозвучала фраза о господдержке. Государство сейчас должно поддерживать бизнес? Приведу два примера. Компания «Виктория» просит у государства 400 млн долларов. И областное правительство выделило 205 млн рублей строительной компании «Вальдау». Это справедливо?
Власенко: Ну, понимаешь, вопрос философский. Функция государства – создавать условия для любого бизнеса. И в этом его великая роль. В чем проблема нынешнего кризиса? Разрушается искусственно раздутая ценность капитала, даже не капитала, а раздутая ценность труда. Мы сейчас видим, что реальный сектор упал на 70% в России. Та же компания, так же работающая, вдруг стала в 10 раз дешевле. Поэтому я бы сказал, что он несправедливый, этот кризис, в моем понимании справедливости. Вот тут говорили, что была возможность подготовиться… Я так не считаю. Когда завалился американский Lehman Brothers, за неделю до этого у него была высшая в истории рейтинговая оценка. То есть американцы, и то проморгали кризисную ситуацию. Что говорить о простых смертных!
Про помощь. Я глубокий сторонник либеральной экономики, грубо говоря, сами вляпались, сами выбирайтесь… Но когда я буду выбираться, я могу с поставщиками не расплатиться, на покупателей переложить часть проблем, связанных с неполучением кредитов по нормальным процентным ставкам, заложив свои высокие проценты в стоимость товаров. И, как бизнесмен, я буду абсолютно прав, спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Потому что если скажу: цены не будем повышать, с поставщиками будем расплачиваться, – это хорошо. Но где возьму деньги? Мы не помощи просим у государства, государство просто нам дает то, что мы бы получили при нормальной кредитной ситуации. И мы берем не бесплатно, мы берем у государства по таким же ставкам, даже выше, чем у банка.
Антонова: Губернатор и представители калининградского бизнеса встретились с министром экономразвития Набиуллиной. Боос предложил госгарантии под кредиты. Это нормальная мера в нынешней ситуации?
Власенко: Я хочу сказать, что у нас есть правительство, а есть банки. И банки, даже государственные, все равно работают как коммерческие структуры. Все государственные банки очень жестко подходят к кредитованию, вплоть до залога акционерного капитала, что никогда раньше не применялось. Вот как вы, Богдан, берете в залог акции?
Яровой: У нас такие клиенты, что не требуется такого серьезного обеспечения… Я не случайно хотел услышать ответ на тему о государственных вливаниях, потому что я противник этого. Почему деньги налогоплательщиков направляются куда-то по совершенно непонятному никому критерию? Я не хочу вдаваться в отраслевые различия, однако одному банку дают, другому банку не дают, одному ритейлеру помогают, другому нет, одной строительной компании дают, другой – нет. На мой взгляд, это не очень хороший принцип. Или тогда надо полностью брать компанию под государственное управление… Я согласен, что помогают кредитами не дешевыми, не простыми, но я не понимаю принцип распределения.
Власенко: Богдан, я с тобой совершенно согласен, у меня тоже такое же мнение, во-первых, потому что я еще не получил этот кредит…
Быкасов: А есть данные, что получил…
Власенко: … и я считаю, что абсолютно правильно поддерживать прежде всего потребительский спрос или просто разработать критерии универсальные, по которым определять, кому давать помощь. Независимо от сектора экономики, независимо от размеров компании. Я согласен, что государство должно себя вести честно, когда помощь оказывается неизвестно кому, неизвестно по какому принципу, это разрушает рынок, губит его, мы все в конечном счете пострадаем.
Быкасов: А какая разница? Если банк не выдает кредит, потому что боится, что деньги ему не вернут, тогда государство говорит: я дам гарантии. Но государству тоже нужны гарантии от бизнеса, что он эти деньги вернет. Ну, и какой смысл? Или, как вы говорите, дадут тем, кто допущен к кормушке?
Яровой: Если говорить о банках, то главная причина, которая сейчас не дает развязать этот узел, – это так называемая мягкая девальвация. Банки на себе испытывают очень большой груз от перехода из рублевых активов клиентов в валютные, в евро в основном. Процент девальвации, который есть сейчас, для экономики не так страшен. Но как долго это будет продолжаться? Ускорятся ли темпы? Это разрушает систему координат. Более-менее срочные ресурсы мы получаем в евро, давать их в кредиты – это значит, курсовой риск перекладывать на заемщика. И как он этот кредит будет возвращать, если девальвация ускорится? Ну, кто очень хочет, тот берет. Берет тот, у кого бизнес связан с импортом и евро. Но очень многие работают в рублевой зоне, они берут и постоянно рискуют из-за девальвации. Тогда бы уже объявили, до какого порога она будет продолжаться…
Перевалов: Процентов 20-25 еще.
Яровой: Тогда уж лучше, чтобы сразу, зачем хвост по частям рубить…
Психологическая отметка
Антонова: Сегодня прочитала, что падение цен на недвижимость уже составило 20-25% и прогнозируется до 60%. Что на самом деле происходит? Надо ли продавать еще дешевле?
Перевалов: Да, спад большой, и прежде всего в Москве, потому что там и цена была высокая. Сейчас на аукционах в Москве цена квадратного метра заявляется 50 тысяч, у нас – 39, и всегда наши цены были в 2 – 2,2 раза ниже. Я не думаю, что на нашем рынке спад цены остановится, по недвижимости еще процентов от 10 до 20 возможен. Сейчас у нас правительство выкупает по цене 33 тысячи рублей за метр социальные квартиры. При этом рыночная цена порядка 38 тысяч за метр. И некоторые уже продают новостройки по 33-35 тысяч рублей за квадрат. Исходя из этого, можно сказать, что больших потрясений на калининградском рынке не будет. Реально продавцам, которые сейчас хотят продать, имеет смысл процентов на 5-10 снизить цену, потому что к марту, я думаю, они, даже скинув 5-10 %, не продадут. Но есть все равно некая психологическая отметка – 1 000 долларов за квадратный метр.
Антонова: И будут у нас стоять непроданные построенные дома?
Перевалов: Уже стоят! Кризис перепроизводства. Для нас это неплохо, чем ниже цена, тем больше людей может участвовать в рынке. Когда цены очень высоко ушли, клиентуры с каждым месяцем становилось все меньше.
Антонова: То есть не надо было столько строить?
Перевалов: По крайней мере, таких дешевых некачественных квартир. Слышимость там жуткая, хуже, чем в хрущевках.
В Москве уже сейчас очень резко снижается стоимость на строительные материалы, вообще себестоимость строительства падает. У нас очень большая спекулятивная составляющая и инертность. В Москве самый популярный цемент стоит уже 3 200 рублей за тонну, у нас – еще 5 800. Но это снижение уже не за горами. Сейчас кто-то из-за отсутствия денег, а кто-то умышленно заморозил стройку…
Антонова: Я слышу в последнее время, что если покупать дом – то сейчас, если строить – тоже сейчас. Потому что цены на стройматериалы падают очень стремительно.
Перевалов: Не только цены на материалы, цена работ очень сильно упала. Если каменщик получал по 50 тысяч рублей, в этом есть определенная неадекватность.
Яровой: Цены совсем снизятся, когда все построят и захотят все продать…
Перевалов: Цена жилья начала год назад отыгрывать назад, а цена на материалы только сейчас… Поэтому строители остановили стройки, чтобы дождаться существенного снижения себестоимости за счет снижения цены на материалы.
Власенко: Я хочу добавить. Известно, что цена никогда не определяется себестоимостью. Некоторые серьезные экономисты говорят, что всего 2-3 процента мировых финансов были обеспечены реальным сектором. Этот финансовый пузырь раздувал цены, а при раздутой цене люди переставали отслеживать себестоимость. У нас из-за слабости экономики такой важный показатель, как производительность труда, вообще не учитывается. А он реально в разы ниже, чем в Европе и Америке, о чем даже Владимир Владимирович недавно сказал. Кризис заставит обратить внимание на себестоимость производства. Это ненормально, что цемент, произведенный в России, стоит дороже, чем цемент, привезенный из Турции! И только заградительные пошлины ограничивали ввоз этого цемента. Или эти естественные монополии?! Какие они, к черту, естественные? Когда финансируют футбольные клубы, телеканалы, телевизионные передачи, запускают ролики «про наше достояние». Поэтому будет очень здорово, если мы действительно сделаем выводы из кризиса.
Правда, россияне следуют тому правилу, о котором сказал Бернард Шоу: главный урок истории в том, что мы никогда не извлекаем из нее уроков. Маленький примерчик. В наш магазин в Москве какая-то женщина в хеджабе зашла. И оставила в ящике для хранения сумку. Походила по залу и ушла. Охрана всполошилась, женщину задержали, вызвали милицию. Выяснили, что она просто не очень вменяемая, никакая не террористка, и ничего в сумке не было… Но интересно поведение людей: собралась толпа человек 500 и еще после этого несколько дней приходили в магазин, где «задержали подозрительную женщину». Продажи там возросли в 2 раза! Ну, скажите, это возможно еще в какой-нибудь стране?!
По недвижимости. Пока мы не дошли до низа, не стоит покупать никакой актив. Яркий пример – сеть в Новосибирске. По 5 тысяч долларов метр закладывала свои торговые центры Сбербанку, а сейчас по 800 долларов никто покупать не хочет. Никто сейчас не знает, какая цена справедливая.
Яровой: А мне кажется, если говорить об уроках кризиса, то недвижимость надо покупать, когда она нужна.
Свои плюсы
Антонова: И что же для вас позитивного в кризисе?
Власенко: Многое будет зависеть от позиции правительства – насколько оно сможет четко идентифицировать проблемы и признать, что мы потеряли 100 миллиардов, 500 миллиардов, триллион… Кстати, очень резко правительство стало принимать законы, о которых говорилось годами. И реально чаще стал упоминаться наш малый бизнес, который, действительно, есть основа экономики и потребительского рынка. И третий момент. Компании реального сектора поймут, что надо бороться за эффективность, сокращения будут, и будет еще вторая волна сокращений после января 2009 года.
Быкасов: У меня из позитивного есть анекдот про кризис.
Встречаются два бизнесмена.
- Зарплату своим платишь?
- Не, я не плачу…
- И что, ходят на работу?
- Да, ходят.
- Ну, что б такого сделать? Давай деньги будем брать за вход?
Проходит время, они опять встречаются.
- Ну как, платят сотрудники за вход?
- Платят.
- А мои экономят – в понедельник приходят, в пятницу уходят.
А если серьезно, кризис, хочешь - не хочешь, заставит посмотреть на свою компанию, избавиться от непрофильных активов. То, что происходит с рабочей силой, ну очень хорошо. Потому что проблема с линейным персоналом была колоссальная, просто ужас, а сейчас стоят толпы людей перед отделом кадром.
Антонова: Заработать на кризисе планируете?
Быкасов: Хоть тут и говорили, что покупать не стоит, мы покупаем торговые площади и готовые бизнесы в регионах. Потому что ценник чрезвычайно низкий.
Антонова: На кредитные средства покупаете?
Быкасов: Нет, на свои. У нас размахи не такие, как у Власенко.
Антонова: Николай, а вы прикупили площади для магазинов?
Власенко: Нет, пока не покупаем, ждем отскока цен.
Яровой: Во время кризиса открываются такие плоскости в сознании, которые в обычной ситуации не анализируешь. Вот мы с женой ехали из магазина, закупились у Николая Владимировича, в «Виктории». Я посмотрел на багажник, заваленный пакетами… А ведь помню времена, когда мы жили у свекрови, и вот такого количества еды просто представить себе было невозможно! Конфеты на антресолях были спрятаны, и по одной таскаешь оттуда раз в неделю… Это я к тому, Николай, что покупать будем меньше, сразу говорю.
Перевалов: У нас тоже много позитивного. Во многих компаниях во всех секторах было много, так сказать, не тех собственников. Если брать работников, что греха таить, платили совершенно невероятные деньги, потому что нельзя было найти на рынке труда хороших специалистов. Сейчас труд приобретет другое качество.
Власенко: Один пример по гипермаркету Wall Mart, который мы все знаем. Еще год назад там в офисе висело объявление: «Запрещено заряжать в офисе частные мобильные телефоны». А у нас тут, в Москве, консультант-девочка, работающая в инвестиционном банке, получала 800 тысяч долларов в год и два миллиона долларов годовой премии!
Яровой: Очень позитивным моментом будет, что люди вернутся к той модели потребления, которая отвечает реальным потребностям. Две недели назад в Москве был банковский форум, и на нем высокопоставленный сотрудник Центрального банка сказал, что деньги отравляют рассудок, и это то, что происходило со многими. Не каждый мог в себе перебороть соблазн. Поэтому станет больше здоровых предприятий, которые будут стоять на реальной земле и заниматься реальным бизнесом.
Власенко: У меня напоследок есть маленькое предложение на тему «куда деньги девать». Я бы предложил вкладывать их в знания, потому что знания не обесцениваются, и самое главное, они никогда не подведут. И второе, как говорят гонщики, отвечая на вопрос, как стать первым на финише, - сначала надо добраться до финиша.