Два месяца "Комсомолка" публиковала статьи, посвященные коммунальной реформе в Калининграде. Мы выяснили, что год назад около десятка муниципальных ЖЭКов подписали соглашения с частными фирмами, имеющими такие же названия, как бывшие МУПы. Муниципальные ЖЭКи передали дома частным компаниям, не спросив об этом самих жильцов.
Благодаря реформе область смогла получить деньги на капитальный ремонт домов в рамках ФЗ №185 ("О Фонде содействия реформированию ЖКХ"). Однако на всех нуждающихся в ремонте средств все равно не хватит.
Отметим, что реформа проводилась с согласия городской администрации и, по некоторым данным, при непосредственном участии депутатов окружного совета Калининграда. Публикации остались без комментариев городских властей. И вот, чтобы расставить точки над i, "Комсомолка" пригласила за "круглый стол" заинтересованные стороны.
Кто пришел?
Представители властей:
Александр Зуев, замглавы администрации Калининграда, председатель комитета по имуществу.
Юрий Кондратьев, замглавы комитета городского хозяйства администрации Калининграда.
Никита Борисов, начальник отдела реформирования и модернизации ЖКХ министерства строительства и ЖКХ Калининградской области.
Общественность:
Новоженова Фаина, председатель ТСЖ "Наш дом".
Гармаш Лариса, председатель ТСЖ "Багратион".
Андрей Иванов,координатор сайта "Коммунальный Калининград", руководитель общественной организации "Центр развития общественных отношений".
Управляющие компании:
Ольга Аринцева, ответсек некоммерческого партнерства "Ассоциация управляющих компания" (в нее входят частные ЖЭКи с "муниципальными названиями" - ООО "МУП РСУ-24", ООО "МУП ЖЭУ-14" и проч.).
Артурас Скатикас, юридическая служба "Ассоциации" (представлял интересы депутата Юрия Василюка).
Кто не пришел?
Александр Ярошук, глава Калининграда.
Данута Смирнова, первый замглавы администрации Калининграда.
Депутаты окружного Совета Юрий Василюк и Ербол Тергубаев.
Депутаты в бизнесе – 100%
Зуев: Вы говорите, что мы на статьи не реагировали? Мы внимательно все читали! Как сказал один из журналистов, "тема благодатная, пипл хавает, тиражи растут". Два месяца вы их публиковали, а теперь вот нас на круглый стол пригласили. Тиражи упали, что ли? (смеется) Но с другой стороны, статьи, которые вышли, помогли нам взглянуть другими глазами на то, что происходит. Наша цель – передать ЖКХ от плохого управленца-чиновника к хорошему управленцу-собственнику, который сам контролирует те услуги, которые ему предоставляют, то есть, к ТСЖ. Вы обсуждали, являются ли депутаты учредителями частных ЖЭКов. Может, являются, может, нет – вопрос не в этом. Абсолютно любой новый бизнес привлекает к себе самых активных. Если бы депутаты не были активными, они никогда бы не избрались. То, что в этом бизнесе могут быть депутаты, я практически уверен на 100%. Другой вопрос, что город должен отслеживать добросовестные компании, которые предоставляют нормальные услуги, и защищать жителей от тех мошенников, которые пришли на этот рынок с одной целью... Сегодня вы уже, наверное, и забыли о такой компании как "Монарх"? Вот классический пример компании, которая пришла делать какой-то свой бизнес. Соответственно, не смогла управлять. И люди сами ее не поддержали, и город не поддержал.
Ред.: Цель нашего обсуждения – выяснить, что делать собственникам, и кто будет ремонтировать наши дома, когда закончится программа Фонда содействия реформированию ЖКХ, и федеральный бюджет перестанет выделять деньги на капремонт …
Кондратьев: Я тоже внимательно изучил публикации. Больные вопросы затронули – это хорошо. Но они дают во многом негативный посыл. Ведь главная цель реформы – не только перестроить систему управления жилищно-коммунальным хозяйством, а и обратное движение со сторон собственников. Нужно, чтобы их сознание повернулось к этому процессу по-другому, чтобы иждивенчество заменилось хозяйствующими нотками. Чтобы они делали и требовали со вниманием, знанием дела. А вот этого у нас пока нет.
Зуев: Наверное, абсолютно всем собственникам не нравится, что сосед машину на газон ставит. Но все собственники ходят мимо и молчат. И нельзя сказать, что они своейцелью поставили уничтожение газона. Просто они не могут организоваться, чтобы подойти всем вместе и сказать: "Сосед, ты здесь машину больше не ставишь! Это газон, он денег стоит!" И если сосед хоть раз хоть копеечку заплатит, может, и осознание к нему придет.
Ред: Почему-то собственники, которые решили самоорганизоваться, отказываются от услуг частных управляющих компаний, которые им навязала, в том числе и администрация города. Ведь райадминистрации, являясь собственниками муниципального жилья, отдавали предпочтение именно частным ЖЭКам с муниципальными названиями.
Зуев: Мы вступали не именно за эти ООО, а за ООО, которые созданы, которые реально существуют. Я вот уже приводил пример компании, от которой, кроме мусора и неоплат за услуги муниципальных предприятий, ничего не исходило. Более того, каждый раз на оперативных совещаниях в администрации города мы выясняем, у кого какие задолженности и перед кем. То есть, ведем постоянный контроль за финансовыми потоками: тратятся они на то, на что должны тратиться, или на какие-то третьи цели. При этом мы очень много усилий положили, чтобы в домах создавались ТСЖ. Не думаю, что кому-либо из представителей ТСЖ в администрации не дали полный комплект документов, который необходим для создания ТСЖ. Вот не верю.
Собственники хотят, но не могут
Фаина Новоженова: Я представляю собственника, который брошен в море бесправия. У него нет никаких прав, но к нему предъявляются требования. Я как председатель ТСЖ должна все делать согласованно со всеми собственниками. Но они большей частью не понимают, что от них хотят и не хотят понимать. В основном это старые люди или молодежь, которая не хочет вникать во все эти проблемы, потому что ей надо зарабатывать деньги, жилье добывать, детей воспитывать, у нее и так хлопот хватает. Недавно было собрание, где меня просто уничтожали. Нужно было собрать подписи, чтобы вступить в программу капремонта домов. Мне говорят: "Ты виновата! У нас в прошлый раз ремонт плохо сделали! Ничего тебе не подпишем, уходи!" А вы хотите, чтобы мы вместе что-то делали… Или вот собственники выкинули метлы дворников из своего подъезда. Что я могу сделать? Ну, обратилась я в милицию, а мне там говорят: у вас такого права не было. Второе. В прошлом году было создано ООО "МУП-14". Многие даже не поняли, что это за "ООО" стоит перед "МУП-14", которое обслуживало наш дом много лет. Оказалось, – нас передали. Ладно, мы не уходим от вас, но давайте заключим договор, как положено. Мы целых полгода не могли добиться проекта договора. Это что, нормально?
Ольга Амарцева: Я поддержу – дело в том, что сейчас озвучена одна из серьезнейших проблем. С одной стороны, неготовность собственников к управлению собственным жильем. С другой стороны, - вот Фаина Леонидовна - живая проблема, она нуждается в правовой поддержке. Может, имеет смысл какое-то совместное просветительское мероприятие нашей ассоциации с администрацией города, со СМИ провести? Может быть, какие-то гранты выделить на подготовку людей?
Новоженова: Все правильно, но сколько бы вы меня не образовывали, я-то понимаю вас, могу с вами разговаривать на равных. Но я–то работаю не с вами, а с людьми, которые живут в моем доме. С ними можно говорить о чем угодно, – о матери, которая бросила сына, или соседке, которая развелась. Но с ними очень трудно работать и самообразовывать их. Я три года проводила работу, объясняя им все на плакатиках. Вот нам говорят – программа капремонта. Но вы попробуйте в эту программу войти. Маленькое количество домов, которые счастливы, что они туда попали. Я сейчас мечусь, чтобы войти в эту программу. И столько подводных камней! И я не знаю, что получится, а дом убивается. Ведь цель-то реформы – улучшить техническое состояние здания. Техническое состояние здания никакое.
Зуев: Но знаете, никому, кто гуляет по старой Праге, не приходит в голову, что дома построены в 1300-каком-то году, но они прекрасно содержатся собственниками, в том числе и на их деньги, и на гранты. Ведь вы фактически ответили на вопрос журналиста, почему муниципалитет работал непосредственно с юрлицами, которые захотели войти на этот рынок. А не пошел другим путем – сначала создал все эти ТСЖ, а потом уже управляющие компании. Мы пошли "от обратного", потому что сейчас очень сложно сделать собственника ответственным. Мы все до сих пор на свое недвижимое имущество смотрим, как на сберкнижку, а не как на бремя.
Гармаш: Не лукавьте, это ваше отношение! Я очень рада, что мы встретились за круглым столом. Но его нужно было еще в 2009 году проводить. Как вы думаете, для достижения цели реформирования ЖКХ имели ли право органы государственной власти и органы местного самоуправления, должностные лица нарушать законодательство РФ, начиная с Конституции, Жилищного кодекса, Гражданского кодекса?
Зуев: Даже не вопрос. Конечно, нет.
Гармаш: Но ведь нарушали! И есть решения судов о том, что соглашения между МУПами и ООО о передаче домов незаконны. 6 апреля 2009 года оно было подписано, это соглашение, а некоторые только через год узнали, что ими частная компания управляет. Теперь это ООО с нас требует деньги через суд за обслуживание жилья, хотя мы с ней не заключали договор!
Читайте законы?
Ред.: Вопрос к представителям некоммерческого партнерства. ООО "МУП РСУ-24" входит в ваше партнерство? Как вы можете прокомментировать ситуацию с требованиями денег с жильцов при отсутствии договора?
Скатикас: Мы внимательно слушали, я готов ответить г-же Гармаш от лица ООО "МУП ЖЭУ-23", которое я, в том числе, представлял…
Ред.: ООО "РСУ-24"…
Скатикас: Ну да, 24.
Гармаш: У них еще ЖЭУ-14 и 13…
Скатикас: Суть не в этом… У нас у всех равные права. Другой вопрос, кто как и в какой мере этими правами пользуется. Если кто-то меньше, а кто-то больше, то не совсем этично искать причину, почему, и "кто же у него там - мама или папа, и стоит ли за этим делом депутат Ухогорлоносов или еще кто-нибудь?" Меня это мало интересует. Но вы, Лариса Гурьевна, лукавите, когда говорите о незаконном сборе денег за услуги. Суд вынес решение о признании незаконным соглашения о замене стороны, а что касается собираемых денежных средств за фактически оказанные услуги, суд признал законным сбор этих средств! Сказав "а", говорите "б" и читайте решения суда до конца!
Зуев: Так уж случилось, что я всю жизнь живу в частном ЖЭКе, то есть сначала он был ведомственный при советской власти, а потом частный. И меня очень радует, что в нашем доме всегда помыты парадные, всегда меняют лампочки. Меня очень радует, что это есть. И я хочу, чтобы во всех домах было лучше.
Ред.: Александр Иванович, мы живем при частных ЖЭКах уже год. Да у нас в городе почти все ЖЭКи теперь частные. Спросите у людей, что изменилось.
Новоженова и Гармаш: Ничего!
Зуев: Именно поэтому мы и говорим – смотрите договор с управляющей компанией! Читайте законы!
Ред.: Если мы будем читать все законы, которые касаются жилищно-коммунальной реформы, у нас времени ни на что больше не останется.
Зуев: Я очень редко смотрю телевизор, так уже случилось. Но даже я по центральному ТВ ролики с разъяснениями видел, и по местному. И там совершенно четко разъясняется, что такое ТСЖ, зачем они создаются и что они дают.
Новоженова: Да знаем мы это все. Я говорю о другом: частные компании с нами работают неправильно! Навязывают оплату за свои услуги, не согласовывая эти услуги, нам не нужны те услуги, которые они хотят!
Зуев: Я это услышал. Если вы не довольны своим ЖЭКом и создали ТСЖ, можете совершенно спокойно брать управление в свои руки. Если вам это неудобно, можете оговаривать условия работы с ЖЭКом, который вы хотите выбрать. То, что вы не имеете право лично принимать решения, а должны согласовывать их с остальными собственниками своего дома, - это нормально, потому что не факт, что вы правы. Возможно, большинство вашего дома думает иначе!
Тяжелый труд
Кондратьев: Мы плохо друг друга слышим, хотя говорим об одном и том же. Да, имели место определенные ошибки, есть решение суда. Но это не оспаривается! Но если мы будем это молоть бесконечно, мы утонем в этом песке, никакого результата, ничего не будет. Давайте, по крайней мере, поставим хотя бы в этом вопросе точку. Проехали! Сегодня есть проблемы, которые требуют выработки единых подходов, потому что практика не наработана, много норм в законодательстве, противоречащих друг другу. Вот в Жилищном кодексе написано: собственник имеет право изменить способ управления. А добросовестная управляющая компания имеет с собственниками договор, заключенный в рамках Гражданского кодекса РФ. И как быть, если кто-то решил, что она не добросовестная? Будет война между управляющей компанией и ТСЖ, если она добровольно не захочет отдать управление домом! Проблема есть, законодательством она не до конца прописана, практика по ней не создана. Это проблема реформирования! К сожалению, те, кто что-то понимает, начинают своими правам злоупотреблять. Те, кто не понимают, находятся в патовом состоянии.
Скатикас: Все проблемы - от правового вакуума. Председатели ТСЖ, представители собственника, иная управляющая организация совершают ошибки, потому что не знают тех прав, которые дает Жилищный кодекс. Основной инструмент взаимной ответственности между собственниками и управляющими организациями является договор. Тут кто-то говорил, что договора с ЖЭКом-то и нет. Так вот: он может быть заключен как в письменной форме, так и конклюдентными действиями, суды четко на эту тему говорят. Если управляющая организация взяла дом, при этом не важно, как – с нарушениями антимонопольного законодательства или нет - она уже понесла за него свою ответственность.
Новоженова: Да нам не нужна такая ответственность!
Скатикас: Кстати, управляющие организации гораздо бесправнее, по сравнению с собственниками жилья. Минимальный штраф – 40 000 рублей за каждый эпизод нарушения, есть штраф 100 000 рублей, который прокуратура накладывает. Все что они могут – подавать на жильцов иски в суд о взыскании задолженности за неоплаченные услуги. Управляющая организация – это тяжелый труд! Но нам нужно уйти от "шариковских" ЖЭКов. Почему администрация отдала приоритеты именно некоторым управляющим организациям? Тот не делает ошибок, кто ничего не делает. Под лежачий камень вода не течет. Реализовывала власть реформу, как могла. Насколько я понимаю, штрафы на муниципальные предприятия в итоге были наложены за это немалые.
Аринцева: Мы прекрасно помним старые овощные магазины, где нам грязными перчатками накладывали картошку, не позволяя выбирать гнилье. И сейчас в силу определенных реформаторских действий эти магазины преобразовалось в красивые супермаркеты, без которых мы уже не мыслим жизни. Мы прилагаем все усилия, чтобы то, что сейчас было названо "шариковскими" ЖЭКами, постепенно преобразовалось в нормальные организации, разрабатываем рекомендации, регламенты для управляющих компаний, собираемся в этом направлении сотрудничать с органами власти. В частности, мы предлагаем составить единый минимальный перечень услуг управляющих компаний, рекомендованный прейскурант цен, а также внедрить оценку со стороны администрации каждой управляющей компании.
Кондратьев: Все хорошо, но почему мы должны вас рекламировать? У нас будет создаваться много таких некоммерческих партнерств и саморегулируемых организаций. У нас есть система взаимодействия с управляющими компаниями.
Адекватно признать ошибки
Андрей Иванов: Я бы хотел ответить на вопрос "что делать?" с моей точки зрения. Во-первых, представителям муниципалитета. Да, мы слышали, что вы признали свои ошибки. Но их нужно признавать адекватно. Если вы полгорода ввели в заблуждение, пожалуйста, выведите людей из него. Не просто поменяйте договоры с собственниками, как вас обязал суд. А объясните жителям: "Товарищи, мы поступили противоправно, поставили вам управляющую компанию. Мы, наверное, были некомпетентны в этом вопросе. Но такая практика сейчас. Имейте это ввиду, и дальше принимайте решение, как считаете нужным". Люди до сих пор, спустя столько времени, не знают о том, что произошло!
Кондартьев: Я могу вам тысячу примеров привести, когда один и тот же человек задает один и тот же вопрос тысячу раз, получает абсолютно адекватный ответ, но продолжает спрашивать…
Иванов: Подождите, но ведь когда вы рассказывали людям про "Монарх", вы задействовали всю пропагандистскую машину, чтобы убрать его с рынка. Что мешает вам ее сейчас задействовать?
Кондратьев: Что случилось, то случилось. Фактически ошибка была исправлена, наверное, не мгновенно, но в подавляющем большинстве домов состоялись легитимные собрания собственников жилья.
Иванов: Но эти управляющие компании не очень честно пришли на рынок. Ведь на самом деле до этого были частные управляющие компании, после них будут. И нормальная конкурентоспособная компания в поддержке властей не нуждается. Поэтому властям и нужно публично от них откреститься!
Ред.: Может, их переименовать, чтобы не было названия, созвучного с муниципальными ЖЭКами?
Иванов: Еще одно заблуждение, которое воспроизводится властями, чем дальше, тем больше, но скоро это закончится. Это закон "О Фонде содействия реформированию ЖКХ". Признайте и скажите людям честно, что попасть в программу фактически нет шансов! Даже статистически это смешно! Я сам присутствовал при пропагандистской работе, которую ведут представители районных администраций, они вводят людей в заблуждение, говорят этим несчастным бабушкам: "Сделайте ТСЖ на общественных началах (чего вообще не существует в природе), и вам будет капремонт". Подавляющее большинство собственников не попадут в эту программу, и им придется капитально ремонтировать свои дома за собственный счет, и они должны думать об этом уже сегодня!
Зуев: Уже идет речь о продлении программы.
Иванов: Но это от вас не зависит. Ведь на самом деле цель рефомирования - чтобы заработали собственники, бюджетных денег ведь на всех не хватит. Вот я объявление с одного дома сорвал, когда мимо проходил: "Наш дом не набрал баллов, анализ сложившейся ситуации показывает, что для попадания в план капитального ремонта требуется создание ТСЖ (хотя бы формальное)". Вы понимаете, в какой ситуации оказываются люди, которые берут на себя ответственность создавать ТСЖ? Нам нужно интенсивнее обмениваться практикой, чтобы не повторять ошибки, которые уже были.
Зуев: Когда эти соглашения подписывали, мы делали юридический анализ, и нам говорили, что все верно.
Беляев: Мне очень понравилось предложение о том, что нужно шире обсуждать эту тему. У нас есть в электронном виде материал, который разъясняет гражданам, что происходит сегодня в целом в реформировании жилищно-коммунальной сферы, а также отдельные моменты: как регулировать тарифы, как работать с управляющей компанией. Я готов вам эти материалы передать с одним условием: опубликуйте, ради бога.
После круглого стола мы получили письмо от Фаины Новоженовой, председателя ТСЖ "Наш дом":
Не могу успокоиться после разговора в редакции. Мне не дали сказать то, что очень хотелось в ходе разговоров.
1. Чиновники хорошо знают теорию. Но кто-нибудь из них хоть раз собирал подписи по голосованию? Знают ли они, что такое подписать всем домом протокол голосования по капремонту, который делается в трех экземплярах, протокол голосования ТСЖ в двух экземплярах, то же - по выбору способа управления. И любой вопрос, связанный с обязательным голосованием, завершается сбором подписей. Людям просто надоедает. И тем, кто собирает, и тем, кто ставит эти подписи, плюс сомнения, туда ли пойдут эти подписи.
2. Нас, собственников никогда не поймет чиновник любого ранга потому, что мы находимся на разном бытовом поле. Это все равно, что человек, всегда передвигающийся на удобном автомобиле, вдруг начнет высказывать свое мнение по поводу проезда в общественном транспорте. Мы говорим с разных позиций: один о теории, другой о практике. Что толку от "тяжелого", как было сказано, труда управляющих компаний, если нет результата?