В феврале "Комсомолка" начала изучать общественное мнение по поводу возможного возвращения Калининграду исторического имени Кенигсберг. А в конце месяца в редакции прошел круглый стол на эту тему. Увы, не все приглашенные смогли к нам добраться (по разным причинам), но те, кто пришел, получили от дискуссии добрую порцию адреналина.
Статистика разрушила Кенигсберг
Любовь Антонова, главный редактор медиагруппы "Западная пресса":
- У нас есть гипотеза, что тема переименования время от времени возникает, и вот пришло время начать о ней говорить. Но судя по тому, как мы сегодня собрались, возможно, мы ошибаемся. Моя гипотеза же состоит в том, что ничто не произойдет в одну ночь и, возможно, не произойдет в обозримом будущем, и если сегодня произвести голосование или референдум, то, скорее всего, на вопрос, нужно ли переименовать Калининград в Кенигсберг, мы получили бы отрицательный ответ.
Сергей Цыпленков, руководитель Калининградского социологического центра:
- Однозначно.
Любовь Антонова:
- Но при этом нужно понимать, что общественное мнение у нас подвержено определенным внушениям. Поэтому моя версия состоит в том, что если начать говорить и приходить к каким-то выводам, готовить дискуссионную площадку, то можно получить более объективную картину, не связанную с эмоциональными вспышками. И поскольку мы знаем вас как людей, в этой теме заинтересованных, поэтому вас и позвали.
Алексей Денисенков, редактор "Комсомольской правды" в Калининграде:
- Для начала мы решили понаблюдать за тем, как в обществе относятся к теме переименования. На сайте kp.ru повесили специальную форму для голосования, где каждый мог выбрать один из двух вариантов – либо Калининград, либо Кенигсберг. Параллельно читатели звонили в газету и аргументировано высказывались по этому вопросу. Получилась интересная картина. На сайте в первую неделю, когда успели проголосовать около тысячи человек, победил Калининград, причем с отрывом примерно в 30 процентов голосов.
Во вторую неделю получилась диаметрально противоположная картина. Я сегодня смотрел данные опроса на сайте – побеждает с небольшим отрывом уже Кенигсберг, притом, что проголосовало около двух тысяч человек.
Алексей Денисенков, редактор "Комсомольской правды" в Калининграде.
Теперь про газету. Аудитория нашего сайта и газеты серьезно отличается. Сайт посещают в основном молодежь и люди среднего возраста, газету читают, как правило, опять же люди среднего возраста и пенсионеры. И что касается телефонных ответов по поводу переименования, то с доминирующим превосходством лидирует Калининград. Аргументаций несколько. Вот наиболее характерные: "Зачем мы будем тратить громадные деньги на переименование, это смена паспортов, это много других вещей, зачем мы будем тратить деньги на эту глупость, давайте лучше строить детские сады". Второй аргумент: "Мы русскому городу сейчас дадим немецкое название, а потом немцы скажут, чтобы мы отдавали им всю область".
Сергей Цыпленков:
- Это любопытно, но абсолютно нерепрезентативная выборка. Это то же самое, как прийти в партию КПРФ и спросить, кто победит на выборах. Интересно, что, как вы сказали, во вторую неделю пошел откат к Кенигсбергу. Я очень хорошо знаю такие ситуации, когда накачивается тот или иной рейтинг. Когда люди, например, заинтересованные в смене названия, предлагают это сделать своим друзьям и знакомым. И – пошла цепочка. Эту технологию очень хорошо используют на выборах.
Любовь Антонова:
- Все это понятно, но у нас нет заказчика.
Сергей Цыпленков:
- А он и не нужен. Эти люди сами организуются в этом случае. Очень любопытный пример с прошлых выборов в Госдуму. Молодежь сама себя организовывала. Они организовывали своих бабушек и дедушек…
Теперь я хотел бы вам озвучить некоторые цифры, а потом выскажу аргументы в пользу Калининграда. В декабре прошлого года мы провели социологический опрос по области. Там были другие вопросы по другим заказам, но я не выдержал и вставил то, что я делал десять лет назад, то есть блок вопросов, связанный с идентификацией: кто мы на этой земле, и в том числе - вопросы по переименованию Калининграда (шуршит бумагами – Ред.).
Сергей Цыпленков, руководитель Калининградского социологического центра.
Итак, респондентам задавался такой вопрос: "Если бы проходил референдум о переименовании Калининграда, какой бы вариант вы предпочли? По области 79,2 процента получил ответ "оставить существующее название". По городу 79,5 процентов - оставить Калининград. Вернуть Кенигсберг – 13 процентов. Вот такое соотношение. А теперь давайте посмотрим, что было десять лет назад. В 2002 году за Калининград проголосовало 78 процентов. Стоит, никуда не движется. Теперь возрастная градация. Молодежь. Оставить Калининград – 76 процентов. И так далее. Примерно одинаково, под 80 процентов – во всех возрастных группах. Поэтому говорить, что молодежь думает по-другому, некорректно.
Владимир Кацман, бизнесмен:
- Очень показательно, конечно.
Сергей Цыпленков:
- Это еще не все. Очень интересно то, как ощущают себя люди. Был, например, такой вопрос: "Какое из высказываний людей, живущих на территории Калининградской области, подходит больше всего?" Родился не здесь, но привык, это моя земля – 15,2 процента. Родился не здесь, но чувствую себя здесь дома – 23,4 процента. И так далее. Среди приезжих получается, что 88 процентов считают это своим домом. Чего они хотят? Переименовать? Фиг вам! Не хотят.
Но это еще не все. Люди по-разному воспринимают Калининградскую область. Вопрос такой: "Какое из высказываний наиболее полно передает ваше восприятие этой области?" И здесь - целый набор суждений. Здесь русский дух, здесь Русью пахнет, это Россия – 29 процентов. Около трети. Здесь нет русского духа, но это Россия – 19 процентов. Хоть земля и не русская, но это моя земля, поэтому это Россия – 16 процентов. Здесь уже не Россия, но еще не Запад – 11 процентов. И так далее. Если попытаться объединить в группы, то получится, что 60 процентов считают, что это Россия. А теперь у меня вопрос. Для них, тех, которые считают, что здесь Россия, какой Кенигсберг? Какой для них Кенигсберг, вы что?
Любовь Антонова:
- Мне кажется, здесь противоречие. Если это Россия, то Кенигсберга в ней быть не может?
Сергей Цыпленков:
- Не может. Кенигсберг - это не российское. На фокус-группах приводились аргументы. Хорошо, если это Кенигсберг, то как он может быть в Калининградской области? Тогда это Пруссия. А если это Пруссия, то какая это Россия?
Андрей Левченко:
- А как же Санкт-Петербург? Или Екатеринбург?
Сергей Цыпленков:
- Это другое. Екатеринбург – это российское исконное название города.
Любовь Антонова:
- Социология – это социология. Ее всегда включают, когда нужно. Вот сейчас говорят: 60 процентов россиян против усыновления российских детей иностранцами. Как был задан вопрос, каким образом получили ответы… Есть некий срез общественного мнения – отлично. Но мы здесь никому приговор не подписываем. А нам нужно выразить к этому свое отношение. Мы либо говорим, что согласны, либо пытаемся думать, зачем мы вообще все это устраиваем. Получается, что инициатива переименовать город в Кенигсберг - это некая интеллигентская выдумка очень тонкой прослойки общества, которая считает, что она в тренде.
Эмоции на вооружении: хочу пожить в Кенигсберге
Сергей Цыпленков:
- Я вот серьезно не понимаю и хочу понять, какая логика и в чем интерес переименования города в Кенигсберг? Зачем?
Андрей Левченко, владелец клуба "Вагонка":
- Я не назову себя агрессивным поборником переименования, я житель Калининграда, я здесь родился и вырос. Самое главное, Сергей (обращается к Цыпленкову - Ред.), я на 99 процентов с вами согласен. Я считаю себя калининградцем, но я хочу пожить в городе Кенигсберге. Мой мир сформировался моей жизнью. Удивительная страна, в которой мы живем. Я никогда не любил коммунистический строй. И я понимаю, что фашизм объявлен преступлением, а коммунизм нет, что "иметь" свой народ – это нормально, а чужой – нет. С этими мыслями я вырос. Но есть категория русских людей, которые думают, что когда они были молодыми и красивыми, все было прекрасно. Лучшее время. И хотя я при коммунистах был тоже молодым, не хочу обратно. И вот сейчас, когда на уроках истории 90 процентов голосуют за возвращение Советского Союза, это горько. Но с этим надо жить – это наша страна, наши люди. Отсюда и такие цифры, которые вы озвучили. Но я ведь имею право пожить в Кенигсберге. Что это даст? Не знаю. Меня лет 10 назад нацболы включили в список врагов России…
Владимир Кацман:
- И еще не вычеркнули.
Андрей Левченко:
- Да, еще не вычеркнули. Я – из тех молодых людей, которые жили в Кениге. И, знаете, что нас отличает от 80 процентов, которые против Кенигсберга? Мы не агрессивны. Я не агрессивен в своих суждениях. А вот комментарии людей, которые выступают за Калининград, очень агрессивны. Они говорят: выслать эти 15 процентов за пределы области, расстрелять в бытовках или посадить в тюрьму. Агрессия фантастическая! Я же люблю эти 80 процентов и предлагаю дальше жить вместе, делиться мыслями, и я их не осуждаю, потому что они имеют право на свое мнение. Мы разные. Но мы же есть? Мы имеем право на существование? И на то, чтобы иметь свое мнение и высказывать его?
Андрей Левченко.
Я хотел бы еще прокомментировать одну вещь, которую нас заставляют делать. Война уже закончилась. Мы победили в ней и благодаря этой победе мы живем здесь. Это прекрасно. Не дай Бог, мы могли жить где-нибудь в Сибири. Но я до сих пор не понимаю, в чем состоит оскорбление людей, которые в свое время получили медали "За взятие Кенигсберга"? И в чем оскорбление для ветеранов? Мы же гордимся теми городами, которые завоевали. Параллельно идут разговоры уважаемых людей о восстановлении Королевского замка, есть разговоры о приведении города в европейский вид. Для меня есть три вещи, о которых я мечтаю. Восстановить Королевский замок, привести город к европейскому уровню и переименовать Калининград в Кенигсберг. Вопрос с замком – это вечный вопрос: сколько это будет стоить, что там может быть и так далее. Тем более Королевский замок Кенигсберга в Калининграде – это нонсенс. Европейский город – это тоже вечная тема. Переименование – наиболее реальная вещь, к которой можно приблизиться. Потому что сегодня практически везде – и на улицах, и в кабинетах, и в квартирах, - есть фотографии Кенигсберга. Почему в мэрии висят фотографии Кенигсберга? Поснимайте их, давайте забудем об этом городе! Нет, мы все равно возвращаемся к этому городу, которого нет. Вот такие мысли.
Сергей Цыпленков:
- Хочу пожить в Кенигсберге – это главный аргумент?
Андрей Левченко:
- Для развитии города нужен какой-то стресс. Для его нормального продвижения в Европе, например. Нужно что-то придумать, в конце концов. У нас ничего нет кроме истории. Истории Кенигсберга. И если мы живем в этой памяти и истории, должны за это зацепиться. Свою туристическую привлекательность мы можем тащить только через историю. Мы не можем подогреть море. Если мы будем простым российским городом, то это тупик. Я прекрасно понимаю, что шансов получить иностранных туристов у нас нет никаких, а получить туристов русских мы можем, отличаясь от России.
Причины и следствия
Владимир Кацман:
- Снимаю шляпу перед Сергеем Цыпленковым, потому что на рынке социологических услуг в Калининградской области – это номер один. Нужно отдать должное: вы констатировали факт, ситуация как есть.
Мы - это глухое, глубокое, дремучее меньшинство. Посему можно очень долго рассуждать на тему, какая есть ситуация, а можно подумать, какой бы она могла быть и что можно было бы предпринять. Но, не отмотав назад, мы ничего не сможем придумать.
Я уже говорил, что в этой ситуации замараны все. Я уже не про Кенигсберг – это мелко. Я – о том большинстве, которое сейчас агрессивно настроено против. Если Левченко встретят где-нибудь в городе, то ударят его по башке, а меня вообще четвертуют. Потому что я, наверное, единственный, кто что-то делает в этом направлении. Я восстанавливаю, - не строю, а восстанавливаю, - Новую Кенигсбергскую синагогу. И она другого названия иметь не будет. Это реальный факт.
Мы заигрались. И то, что сейчас происходит – это следствие. А причина в том, что началось со времен перестроечных. Помню, на заре перестройки я слушал нашего выдающегося экономиста, он тогда сказал, что сначала нужно разъединиться, чтобы потом объединиться на новых экономических началах. Дать развиться кооперации на местах и потом дать возможность объединиться в сильное государство. Вот так они хотели. Но получилось как всегда. И сейчас СНГ – это не то, что они хотели. И тогда не было, к сожалению, другой возможности приватизации, как, например, в Польше. Но в Польше получили засилье транснациональных корпораций. Но они и не парятся. У них же нет имперских амбиций. Они только нас не любят, а так они готовы лечь под любого. Но при этом для России это было неприемлемо – приватизация транснациональными компаниями. А внутри страны не было денег, соответственно нужно было назначить богатых людей.
Всем раздали деньги в виде ваучеров. Я жене на них купил лекарство, кто-то выпить купил, кто-то продал на рынке. Все вы помните те времена. К сожалению, вот такая ваучерная приватизация произошла. Потом были залоговые аукционы, покупки предприятий за бесценок. Люди, которые получили возможность этого, не верили, что это надолго и поэтому все, что они могли ухватить, выводилось из пределов юрисдикции государства. И вместо того, чтобы формировать уважение к капиталу здесь, в стране, получилось, что люди сегодня ненавидят тех, кто быстро и легко, по их мнению, разбогател. И то, что мы сейчас наблюдаем – это всего лишь результаты этих глубоких неправильных 20-летних действий.
Илья Иосифович Клебанов как-то сказал: а что вы хотите, нашей демократии еще 20 лет. Моисей ЭТОТ народ водил 40 лет, прежде чем забыли рабство, а мы еще только 20 лет ходим, поэтому у нас все еще впереди. И в ближайшей перспективе мы абсолютно не получим Кенигсберга. Это надо признать. Такова природа этих социологических исследований. Это следствия того, что произошло.
Владимир Кацман, бизнесмен.
И второе – я лично, конечно, за Кенигсберг, потому что я понимаю, что там деньги. Да, переименовать сколько-то стоит, но давайте не на государственной основе, а на коммерческой это сделаем.
Вписаться в Европу
Сергей Цыпленков:
- Теперь я озвучу свою позицию. Возьмем, к примеру, США. Это бренд? Офигенный бренд. Но это не значит, что нужно вернуть ту историю, которая там была до образования США. Причем, вигвамы стоят, резервации стоят - сохраняется история. Поэтому-то у нас и висят везде эти картиночки с Кенигсбергом. Мало того, некоторые предприниматели строят дома, пытаясь выдержать архитектурные стили, которые были тогда. И это для них бренд. Больше того. Когда десять лет назад я проводил эти исследования, я проводил их не только в Калининграде, но и в других городах России. Каково их восприятие Калининграда? Да, Калининград - бывший Кенигсберг. Почти все говорили про это. И представление о том, что здесь - Запад. И у наших тоже представление о том, что здесь Запад по сравнению с Тульской или Самарской областью. И вот подчеркивание, что мы - Запад со своей историей, выпячивание этой истории, становится брендом.
Любовь Антонова:
- Сильный бренд по теории маркетинга поглощает слабый…
Сергей Цыпленков:
- Я родился в Севастополе. Если следовать логике историчности, не Севастополь должен быть, а Херсонес. Древнегреческий Херсонес, 4-й век до нашей эры. Севастополь - это бренд, в котором есть своя история, в которой есть своя история, в том числе история греческого Херсонеса.
Владимир Кацман:
- Сергей подсказал путь, куда нам двигаться. Мы зафиксировали ситуацию, как есть, но есть желание сделать Кенигсберг. На самом деле Кенигсберг в Калининграде - это та идея, которая экономически и туристически, может быть, сработает.
Сергей Цыпленков:
- Когда приезжают гости, я веду их в старый Кенигсберг. И они говорят: "Да, это немецкие здания, да, это я понимаю. А вот тут у вас новое сделали, а это разве не старое? Под архитектуру Кенигсберга. Ой, какие вы молодцы! Какие вы продвинутые, западные"! Вот это нужно развивать. Традиции нашей особости. Да, мы не такие как в России, потому что мы на другой земле.
Любовь Антонова:
- У Кенигсберга совершенно другое звучание и не только в российском контексте, а в мировом.
Андрей Левченко:
- Скажу больше: переименовать Калининград в Кенигсберг - это значит вписаться в концепцию европейских городов, вписаться в европейскую историю и жить там. Вот и все.
Владимир Кацман:
- Получается, у нас есть позиция большинства, есть позиция меньшинства, но я - человек-результат. Меня процесс не интересует. Но здесь, в случае с Кенигсбергом, я понимаю, что сейчас, вот сегодня результат по переименованию невозможен. Соответственно здесь, в этой ситуации меня интересует, как этот процесс мог бы сформироваться. И самое главное: что раньше, курица или яйцо.
Сергей Цыпленков:
- Я всегда отвечаю: Цыпленков.
Владимир Кацман:
- Да. Что раньше, создать процесс или получить результат. Потому что очевидно, что Кенигсберг - более сильный бренд и более сильная позиция. Если процесс пойдет, через какое-то время можно получить результат. Чтобы постепенно Кенигсберг в Калининграде превратить в Калининград в Кенигсберге.
Данные соцопроса
Если бы среди жителей области проходил референдум, на котором решался вопрос о переименовании Калининграда, какой вариант вы бы предпочли?
Сохранить существующее название - Калининград - 79,2%
Вернуть старое название - Кенигсберг - 13%
Дать какое-то другое название - 2%
Затруднились ответить - 5,8%
В опросе участвовали 807 человек.
Какое из высказываний разных людей, живущих в Калинингралской области, подходит вам больше всего?
Родился не здесь, не чувствую себя здесь как дома, это не моя земля - 6,4%
Родился не здесь, но привык, жить можно, это стало частью моей земли - 15,2%
Родился не здесь, но чувствую себя здесь дома. Это мой дом, моя земля - 23,4%
Родился здесь, это мой дом - моя земля - 49,3%
Родился здесь, но моим домом эта земля так и не стала. Не моя земля - 3,2%
Другое - 2,2%
Затрудняюсь ответить - 0,1%
В опросе участвовали 807 человек.
Необходимо не только сохранить, но и восстановить разрушенные памятники истории и культуры - 40,9%
Нужно не только сохранять и восстанавливать то, что еще можно восстановить, но и некоторые, например, Королевский замок, воссоздавать заново - 23,3%
Достаточно поддерживать в хорошем состоянии сохранившиеся памятники истории и культуры. Восстанавливать разрушенные нет необходимости - 22,2%
Следует прежде всего заботиться о наследии послевоенного периода - 4,2%
Меня это мало интересует, мне все равно - 3,1%
Другое - 0,4%
Затрудняюсь ответить - 5,9%
В опросе участвовали 807 человек.
Информация предоставлена Калининградским социологическим центром.