Доктор философских наук, профессор МГУ Вадим Чалый принял участие в международном Кантовском конгрессе в Калининграде. Его впечатления от мероприятия, а также размышления о судьбах гуманитарного знания, внутренней эмиграции и знаковых местах города — в интервью журналу «Королевские ворота». Беседовала с философом журналист Светлана Шунейко.
Мы встречаемся сразу после окончания кантовского конгресса. Насколько Ваши ожидания, связанные с ним, совпали с реальностью?
— Мои ожидания были очень долгими. Когда я оканчивал аспирантуру, а это середина нулевых, начались разговоры о том, что надвигается важная юбилейная дата, которую надо достойно встретить. Велись предварительные переговоры с потенциальными участниками, с немецким кантовским обществом, а последние 10 лет – чем ближе, тем интенсивнее – и вовсе прошли под сенью этой подготовки. Конечно, изменение международной обстановки внесло радикальные коррективы в мои ожидания и в ожидания уважаемых коллег. К сожалению, Кантовский конгресс по объективным причинам, от нас, философов, не особенно зависящим, не мог иметь того масштаба, на который мы надеялись».
Просто у нас тут в Калининграде были ожидания, что будет что-то сродни чемпионату мира по футболу, только среди философов.
— Всё-таки футбол — это массовый спорт, зрелищный, понятный. А кантовская философия не очень понятна неподготовленному человеку. И не очень зрелищна. Приехали какие-то мужчины в пиджаках, дамы в платьях и начали с трибуны читать доклады, пользуясь какими-то непонятными словами. Но если ты в игре, если понимаешь правила, то конгресс — это очень увлекательно, смею вас уверить. Спорить на языке Канта обо всём: о международной политике, о науке, об этике, о современных технологиях — важное дело, ведущее к реальным подвижкам, изменению отношений, изменению понимания.
Наверняка вы слышали мнение, что гуманитарным наукам можно поставить оценку «неудовлетворительно». Ведь человечество до сих пор выясняет отношения не с помощью пуль.
— Соглашусь, но было бы неправильно всё валить на самих гуманитариев. Наука в современном мире очень сильно зависит от государственной поддержки. От публичной поддержки. И если нет денег на гуманитарные науки, если другие приоритеты, если мы считаем важным — а это действительно важно — развивать инженерное дело, точные, естественные науки, то можем ошибочно решить сэкономить на области, которая занимается ценностями и смыслами. Мы потом, осознав это, кидаемся туда, начинаем судорожно искать ответы на какие-то накопившиеся и, может быть, уже превратившиеся в хронические болезни вопросы. А гуманитарии всё это время дёргали за полу пиджака и стучали по плечу сзади, но не получали требуемого внимания. Я согласен, что это провал именно гуманитарного знания и понимания. Но это ещё и свидетельство важности гуманитарных наук. Будем надеяться на то, что мы всё-таки не двойку получили, а хотя бы пока три с минусом и это можно исправить.
Сейчас многим гуманитарным наукам сложно. У историков есть некоторые периоды, которых лучше не касаться. Литературоведам тоже рекомендуют избегать некоторых авторов. Как у философов?
— Я с запретами не сталкивался и не слышал, чтобы с этим сталкивались коллеги. Разве что гендероведение стало рассматриваться как вредная искусственная идеология. Но в целом времена изменились. В начале XX века, во времена «высокого модерна», казалось, что именно философия является ареной борьбы, что какая-то одна «истинная» философская концепция должна составить фундамент не только каких-то абстрактных построений, но и обыденного мировоззрения. И поэтому людей надо воспитывать… марксизмом-ленинизмом —у нас или какими-то позитивистскими доктринами — на Западе. Сейчас мы живём в иное время, и философия, к счастью, не рассматривается как претендент на такую функцию. У нас случилась плюрализация мировоззрений, сложилось понимание того, что интерпретировать мир можно разными способами.
То есть философия — это островок свободы?
— Не исключено, что это временно. В советские времена был такой расклад: кто не хотел заниматься идеологической работой, отправлялся заниматься логикой и философией науки.
Похоже на внутреннюю эмиграцию. Вам знакомо это состояние?
— Знакомо, конечно. Думаю, с этим состоянием сталкиваются все, кто занимается философией. Когда ты обращаешься к абстрактным вещам, ты автоматически дрейфуешь в сторону от обыденного, от того, чем заняты люди вокруг тебя. И ты так или иначе оказываешься в некоторой изоляции, обосабливаешься, выпадаешь. В годы каких-то массовых не то чтобы помешательств, но мировоззренческих смещений этот разрыв ощущается больше. Когда мало трезвости вокруг и много экзальтации, философский ум испытывает отчуждение. Здесь, кстати, Спиноза — прекрасный пример. Человек, который во внутренней эмиграции провёл всю сознательную жизнь. Его отовсюду гнали за то, что он мыслил слишком самостоятельно, и он нашёл для себя такую форму жизни, которая позволяла ему писать и как-то выживать. Он линзы шлифовал, зарабатывал этим и сочинял трактаты. При этом к нему ездили в Голландию самые лучшие умы того времени. Вот это была его республика, которая мало соприкасалась с окружающим миром. Это нормальная ситуация.
Нормальная? То есть быть как Спиноза? Ждать, когда пройдёт массовая экзальтация?
— Нет, не ждать. Работать, накапливать знания, читать, думать, писать – этому ничего не мешает.
В современной философии уже появились работы, которые бы осмысливали происходящее с нами сейчас?
— Я таких не знаю. У Гегеля есть знаменитое высказывание: «Сова Минервы вылетает в сумерки». Философия ретроспективна. Она может оценить только то, что уже как-то немножко остыло и отошло на дистанцию. Большое видится издалека. В то же время, если мы посмотрим на философию, которая сопровождает конкретные дисциплины: философия, например, биологии, где в генетике сейчас бурный рост, или искусственный интеллект — там, наоборот, постоянно идут дебаты о самом актуальном. Вышла статья, если она содержательная, следует отклик. Временной лаг минимальный.
Есть такая шутка: любая книга о нейросетях устаревает, пока едет к вам со склада маркетплейса. Каково ваше отношение к нейросетям? Видите в них пользу или угрозу.
— И то, и другое. Польза огромна, они помогают, это великолепный инструмент. А угроза заключается в нас. Как и любая технология, нейросети могут служить и доброму, и злому. А что есть доброе и злое — это сугубо человеческий вопрос. У нас нет возможности – и это кантовская мысль — передать, делегировать ответственность какой-то внешней инстанции. Поскольку это технология огромной мощности, соответственно, возрастает наша мера ответственности. Готовы ли мы к этому? Или всё-таки у нас двойка по гуманитарным наукам? Это большой вопрос.
Недавно гуляла по Калининграду и на улице Чернышевского, около БФУ, были припаркованы три машины. Первая была с украинскими номерами, за ней через одну стояла машина с буквой «Z» на заднем стекле. А ещё по диагонали — автомобиль из Германии с евросоюзовскими номерами. И они спокойно стояли на калининградской улице. Может, это метафора того, что именно у нашего города какая–то особая миссия?
— К сожалению, сейчас забыта история о том, что Калининград — это мост между Россией и Европой. Но при этом мы видим, что автобусы в Гданьск продолжают ходить по расписанию и они полны людей, что на границе стоят очереди. Получается, у Калининграда есть что-то, что может быть сильнее каких-то идеологий или сил момента — такой метафизический статус, поднимающийся над злободневным. В этом есть надежда.
Есть у нас в городе одно здание, с которым слово «надежда» уже не связано. вы как–то назвали Дом Советов «головой робота, в которую так и не вселилось сознание». Теперь и не вселится, получается.
— Я готов был философски принять любой поворот в интересной судьбе Дома Советов. Пока мы наблюдаем деконструкцию. И тут любопытный момент: многие усматривают в нынешнем развитии событий в нашей стране попытку реконструкции Советского Союза. Но вот разбор Дома Советов свидетельствует о том, что это может быть не совсем правильная интерпретация. Или свидетельствует о том, что эта попытка не может состояться. На словах и в желаниях может быть одно, а на деле происходит нечто иное, неподвластное желаниям и словам. Дом Советов сейчас у нас переходит из феноменального в ноуменальное. Из городского воображаемого он уже никуда теперь не денется, как и замок. И вот они будут теперь в виде двух странных субстанций где-то там сталкиваться. Раньше был один замок, а теперь рядом у него сосед появился. Как Кант говорил, «перешёл из времени в вечность». И это происходит на наших глазах.
На наших глазах происходит ещё и туристический бум, который переживает Калининградская область. У вас в 2020 году была работа «Турист в Калининграде: соблазнение ужасом», в которой вы говорили о том, что Калининград привлекает туристов своим ничто, и это ничто надо признать и музеефицировать.
— Моя выборка туристов довольно специфична. В ней те, кого привлекает в нашей области столкновение цивилизаций, остатки немецкого и то, как они были интегрированы своеобразным образом в советскую культуру. Таких туристов редко встретишь в туристических местах, они не очень склонны покупать магнитики или «кантвейн», но им интересны «заброшки» и руины. То есть «ничто» — всё это их наталкивает на какие-то переживания и побуждает к новым мыслям.
Любить «ничто» — это и калининградцам свойственно. Получается, мы не вперёд идём, а цепляемся за прошлое, пытаемся его как–то законсервировать или просто рядом с ним постоять.
— Человеку, чтобы жить сегодня и чтобы думать о завтра, нужна толща истории за плечами. Нужен какой-то опыт, глубина. И его можно наработать, только обращаясь к прошлому. В Калининграде с этим не очень просто, потому что… Толща советского прошлого, вот собственно нашего, она не очень глубокая. Дальше начинается прошлое, которое вроде как не совсем наше, но его тоже надо присваивать. Это важная работа, она расширяет мировоззрение. Мы начинаем видеть в себе людей, принадлежащих человеческой цивилизации вообще, которые умеют ценить наследие разных локальных культур, понимают его ценность и рассматривают его как свое собственное, причём по праву. Это сшивает историю и делает нас по-настоящему хозяевами этой земли.
Так сложилось, что состав «хозяев» неоднороден. Вы понимаете, в чём причина нелюбви «титульных калининградцев» к тем, кто не родился в Калининграде?
— Тут несколько причин. Во-первых, те, кто приезжает, обычно люди активные. Как из воды закипающий пар поднимается это самая активная молекула, так и переезжающие, они едут не для того, чтобы осесть на дно. К сожалению, не всякая активность этих людей идёт на благо среде, и это, конечно, не может нравиться местным. Потом всё слишком быстро меняется благодаря присутствию процента активных людей, а местные более консервативны и хотели бы сохранить что-то нетронутым. Иногда не нравится амбициозность и даже отсутствие вкуса. Но бывает и наоборот: там, где местные жители относятся равнодушно к чему-то ценному, что принимают как данность, человек приехавший видит нечто новое и стремится это поддержать, усилить, сохранить. Думаю, если мы пойдём к «Хранителям руин» и начнём задавать вопросы, откуда они, мы удивимся, сколько там переехавших в Калининград. У Локка, других классиков была идея: ничейное, брошенное становится твоим, если ты приложишь к нему свой труд и заботу.
Опять у нас в разговоре о Калининграде появились руины. Снова прошлое. А хочется и в будущее заглянуть.
— В том-то и дело, что мера нашего участия в определении будущего не очень велика. Я сейчас копаю очень интересную историю, которая меня поразила, и мне в ней хочется разобраться. Петр Первый, когда в Европе был, встречался с Лейбницем. А Лейбниц — уже тогда великий философ — мыслил шире национальных границ, он считал, что надо объединиться всей Европе, всей европейской цивилизации, где и Россия. И вот Лейбниц консультирует Петра, пытается помочь ему с проектированием общего будущего и говорит, что Россия — это чистый лист, что это неподнятая целина, и в этом её преимущество перед другими странами, где строить новое мешает старое. И мы сразу тут Шолохова вспоминаем или Троцкого с «перманентной революцией». То есть наша архетипическая модель как минимум с Петра — это «перманентная пахота», переворачивание земли, не дожидаясь плодов, не ухаживая за посевами, спеша, кого-то догоняя. Эта ключевая метафора предполагает, что идеи сверху проецируются на не имеющую своей формы реальность. Так было с петровских времён, а может, и раньше — так остаётся и сейчас. Но у нас в этом отношении есть великий спасительный пример — это Кант, который тоже жил в провинциальном городе, вдалеке от принятия решений. Однако он нашёл в себе силы повлиять на ход развития мировой культуры и откликнуться на самые главные вопросы, заданные совершенно в других местах.
Наша «перманентная пахота», она в итоге к чему приведёт, как думаете?
— Я думаю, всё будет хорошо. Может быть, у меня иллюзия или это послевкусие от Кантовского конгресса, куда приехали люди из стран, которые сейчас противостоят России. И учёные привезли с собой свидетельство того, что есть здравое стремление продумать и системно представить все трудности сложившейся ситуации. Никто не уверен, что полностью адекватно понимает ситуацию (вообще читающим Канта свойственно критически относиться к собственным убеждениям), но так или иначе люди видят резоны и в российской позиции, и в позиции западных стран, понимают украинские интересы. Все нацелены на то, чтобы по-гегелевски подняться над этой ситуацией и превратить противоречия, антагонизм в какой-то синтез, найти какой-то путь: сначала в идее, затем на практике. Мне кажется, это внушает надежду, что мы преодолеем разногласия, найдём какое-то мирное решение и оно будет достаточно прочным.
