Знаменитый исследователь Мирового океана и создатель обитаемых глубоководных аппаратов Анатолий Сагалевич встретился с корреспондентами Клопс.Ru в гостинице "Навигатор", где есть номер, названный в его честь.
Учёный рассказал, стоит ли искать в морских глубинах таинственных существ, какую роль в его жизни сыграл Жак Ив Кусто и как искал сокровища на затонувшей японской подлодке.
— Вы увлекались творчеством Жюля Верна, Александра Беляева. Что из того, о чём читали, сейчас уже сбылось или вот-вот должно?
— Да практически всё сбылось. Но, конечно, что там Беляев нафантазировал с человеком-амфибией — это вещь нереальная, но жабры заменил акваланг ("водяное лёгкое" в переводе).
— У вас такой необъятный опыт научных исследований, плюс ко всему вы ещё и музыкант. Когда последний раз песню написали?
— Да я уж и не помню, где-то года полтора назад.
— О чём она была?
— О любви.
— Любовь важна для учёного? Или у него самая главная страсть — работа?
— Для любого человека любовь должна быть на первом месте.
— А женщины важную роль в вашей жизни играют?
— У меня здесь всё трагично, я не разговариваю на личные темы. Сейчас я один в очередной раз. Зато у меня два сына и пять внуков: я всё успел.
— Вы хотели бы, чтобы кто-нибудь из них пошёл по вашим стопам, стал изучать глубины?
— Они работают в другой области.
— Вас это расстраивает?
— Нет, для меня самое главное, что они нашли себя в этой жизни. Нет бесталанных людей, просто одни себя находят, а другие нет. Они всю жизнь делают не то дело.
— А как понять, что твоё?
— Может быть, это дело случая. Когда старший сын окончил мехмат МГУ, это совпало с ломкой государства. Была очень сильная группа ребят в математике, физике, механике, но никто из них по специальности не пошёл работать: люди с таким хорошим интеллектом не были востребованы тогда. Поэтому кто-то занялся бизнесом, мой старший сын — строительством и оборудованием зданий интеллектуальными системами, электроникой.
— А вы как окончательно осознали, что для вас главное в жизни?
— У меня путь был довольно сложный. Я много чего перепробовал. Моё первое место работы — Институт автоматики и телемеханики Академии наук. Я туда пришёл в 1959 году, и моя работа была связана с морем: мы разрабатывали различные системы для стратегических целей, работали с торпедами, минами.
Не скажу, что сразу понял, что подводные аппараты — это моя стезя. Хотя я и погружался с аквалангом. А потом был институт океанологии, где я познакомился в первой же экспедиции, в 1968 году, с Жаком Ивом Кусто. Встретились мы в порту Момбаса, там стояла кустовская "Калипсо" с "ныряющим блюдцем" "Дениза" (малый подводный аппарат, созданный Кусто и инженером Жеаном Молларом — Ред.) на борту.
— А что это изменило для вас?
— Я настроился заниматься океанологией, пришёл в институт и обложился соответствующими книгами... Я считал: для того чтобы заниматься наукой, инженеру нужно знать, что именно он должен делать. У нас есть такая формула: дай учёным не то, что они просят, а то, что им нужно.
В 1971 году мне было неожиданно предложено ехать в Канаду. Всё началось со встречи директора нашего института Андрея Сергеевича Монина (к сожалению, его нет уже в живых) с Кусто, после которой он решил, что наш институт океанологии должен иметь глубоководные обитаемые аппараты. И поскольку человек я спортивный, перспективный (я мастер спорта по баскетболу), то выбор пал на меня.
Мы там создавали аппараты "Пайсис" с рабочей глубиной 2000 метров, я работал на канадской фирме в качестве представителя Академии наук. Там же я окончил водолазную школу.
— Русским Левшой себя не чувствовали?
— Нет, я вошёл в коллектив, стал там своим, и до сих пор эта фирма — "Хайко интернешнл" — раз в четыре года собирает всех, кто работал в 60-е годы, и всегда меня приглашает. Планирую на следующую встречу поехать. Ванкувер, наверное, один из самых красивых в мире городов. Я там прожил два с половиной года с семьёй и детьми.
— В 1977 году состоялась ваша первая экспедиция на Байкал. Таит ли это озеро то, что так пугает людей, которые в него заглянуть не могут?
— Мой приятель Володя Ажажан, который занимается летающими тарелками, говорил: "Там они везде на Байкале — ты смотри". Я ничего не видел. А пока сам не увижу, я в это не поверю.
Конечно, тёмные люди могут что угодно назвать чертовщиной. Если говорить о тех же "чёрных курильщиках" (гидротермальные источники на дне океана — Ред.), то покажи ты их какому-нибудь крестьянину — он скажет: "Это чертовщина". Эти явления могут быть объяснены, если у тебя есть достаточный уровень знаний.
— "Чёрные курильщики" представляют угрозу?
— Никакой угрозы. Просто создаётся баланс обмена между океанической корой и океаном. Примерно в течение двадцати тысяч лет вся океаническая вода прокачивается через гидротермальную систему Земли: входит в трещины между литосферными плитами, достигает больших глубин и там обогащается разными химическими элементами, а потом поднимается ко дну океана и тащит за собой всю таблицу Менделеева. Всё это выносится, охлаждается, и потом строятся огромные гидротермальные холмы и даже горы, сложенные из чистых полиметаллических сульфидных руд. Вот она — добыча!
— А что больше всего впечатляет на большой глубине? Какая картинка стоит перед глазами, кроме темноты?
— Много что. Каждое новое погружение — это новое приключение: всегда ты видишь что-то новое, какие-то новые детали на тех же затонувших судах или на геотермальных полях, это всё как будто в первый раз.
— Какие-то неожиданные предметы на дне вы находили?
— Всякое там бывает... Пивные банки там были.
— То есть там, где ещё не ступала нога человека, есть его следы?
— Есть-есть! Суда-то ходят. Мы погружаемся и видим куски металла, определённым образом сформированные, — это следы американского глубоководного аппарата "Авен", который работает по принципу батискафа. Когда ему надо всплывать, он сбрасывает груз.
— В фильмах, например, Джеймса Кэмерона, какая-то романтическая или приключенческая история присутствует, поэтому нам, простым зрителям, интересно. А что завораживает вас на дне океана? Почему хочется исследовать его?
— Больше всего интересно, почему затонул тот или иной объект, например подводная лодка.
— А можно спустя столько лет, плавая вокруг в закрытом батискафе, это определить?
— Внутрь попасть, конечно, нельзя: батискаф довольно габаритный аппарат, и у лодок всё закрыто, как правило. Но маленькие телеуправляемые модули мы внутрь запускали: осматривали, делали измерения.
Когда мы работали на "Титанике", нас попросили осмотреть затонувший "Курск". Хотя уже стало известно, что был взрыв, но некоторые стали говорить, что всё произошло из-за столкновения с американской лодкой. Мы погружались туда: там всё чисто, никаких вмятин на судне нет. Взорвалась экспериментальная торпеда.
— Все об этом спрашивают, наверное… И всё-таки: сокровища находили?
— Знаете, нам очень везло: мы сокровища не находили ни разу. Я не люблю сокровища. Они вызывают противоречия между людьми.
Мы как-то работали на японской подлодке "I-52", которая лежит в Атлантике. Согласно легенде, эта японская лодка везла две тонны золота немцам в плату за поставку новых гидролокаторов для подводных лодок. Но была война: каким образом это золото передать? Самолётом надо лететь через Советский Союз, пароходом идти либо Северным морским путём, либо вокруг Африки. Поэтому выбрали подводную лодку. Видимо, произошла утечка информации — и эту лодку расстреляли американские истребители, которые взлетели с авианосца.
Лодку мы нашли, и она действительно развороченная и спереди, и сзади: попало две торпеды. Мы обыскали всё вокруг: никакого золота там нет. Единственное место, где оно могло находиться, — это рубка, а она герметична и туда доступа нет. Но есть свидетельство одного из пилотов: лодка всплывала и встречалась с немецкой лодкой. И возможно, золото было перегружено, а может быть, так и лежит в рубке.
— Сколько ещё человечеству надо времени, чтобы исследовать все глубины и раскрыть все их тайны?
— Мы часто встречаемся и обсуждаем, что мы знаем об океане и какая его часть исследована детально. В итоге приходим к выводу, что пока только 3% дна океана излазили и посмотрели. Основные средства вкладываются в космические исследования, а в подводные вообще ничего — ни у нас, ни в США.
Вот сейчас я работаю с китайцами, которые наняли меня в качестве эксперта: мы строим обитаемый аппарат, который сможет погружаться на 11 тысяч метров, в самые глубокие места Мирового океана — желоба и впадины. Самая глубокая впадина Дип в Марианском желобе находится на такой глубине.
— Много ли открытий было сделано учёными, которые работали только в лабораторных условиях и ни разу не погружались на дно океана?
— Много. Например, глубинная геотермальная циркуляция. Наш институт океанологии фактически превратился в компанию бухгалтеров: люди разрабатывают модели океана и с их помощью строят различные гипотезы его развития. Однако любая модель основывается на научных данных, а в настоящее время плановые научные исследования прекратились.
— Почему? Нет денег?
— Как вы думаете: в Китае больше денег, чем у нас? Нет. Но там каждая копейка на учёте и там не воруют. Китайцы живут небогато, у них нет такого безобразия, как у нас на Рублёвке: у кого больше — тот и пан. Страна развивается, создаются и подводные аппараты, и классный глубоководный комплекс. В его создании я тоже принимал участие, и я сейчас плотно с ними завязан. Мне это интересно.
Вы знаете, я 25 лет работал и делал то, что я хотел, — меня не трогали. А потом, знаете, как у нас: "А он там ещё жив? А давайте его уконтрапупим". И всё остановили, отобрали, а судно сдали во фрахт.
— А какое преимущество даст китайцам исследование морских глубин? Они получат доступ к каким-то полезным ископаемым?
— Желоба исследовали с борта судов, подводные аппараты туда практически не погружались. В самом глубоком месте в 1960 году 23 января были впервые двое— Жак Пикар из Швейцарии и Дон Уолш из США. Жака уже нет в живых, а с Доном мы дружим начиная с конца 70-х годов и до сих пор. Это был эксперимент на батискафе 3С, и во впадине они всего 20 минут пробыли. А второе погружение было сделано Кэмероном, который сделал аппарат на собственные деньги, в 2013 году. Я присутствовал при этом, это было одиночное погружение. Вот, собственно говоря, все исследования самой глубокой точки планеты. Кстати, он там не увидел чего-то сверхъестественного. Я ему говорил, что и не стоит этого ждать.
— А что Джеймс Кэмерон хотел там увидеть?
— Его основной целью было побить рекорд Дона Уолша, но это не удалось. Тем не менее в настоящее время имеется только три человека, которые были в самой глубокой точке нашей планеты. На Луне уже было тринадцать!
Китайцев же это волнует, потому что основная часть этих желобов находится в западной части Тихого океана, вблизи берегов Китая. Это как раз та зона, где одна плита заходит под другую, там могут быть очень интересные вещи.