На "постинтеллектуальном форуме им. Ф. Кафки и Дж. Оруэлла" 8 августа прошел диспут между известным российским журналистом Олегом Кашиным и сенатором Калининградской области Николаем Власенко на тему идентификации калининградца. "Клопс.Ru" публикует текст разговора с небольшими сокращениями.
Кашин, журналист: Начнем со стратегии развития области.
Власенко, сенатор: Почему при написании любых стратегий, мы думаем, что дальше она сама начнет работать? Она сама не работает, пока не сделаешь инструменты для ее реализации. Так же с идентификацией: есть опасность, что мы растворимся в более сильных влияниях на нас. И она нам не будет нравиться...
Кашин: Более сильных - это европейских? Или таджикских?
Власенко: Не только. Но мы-то себя видим все-таки европейцами. И у нас грудь сразу выгибается.
Кашин: А если мы видим себя европейцами, то кто такой европеец? Это житель Амстердама, у которого половина друзей в хиджабах, половина ходит в мечеть? Что такое европейский дух? Это, безусловно, уважение к людям, непохожим на тебя. Даже к таджикам. Таджик в твоем городе - это клево. Значит, город - международный мегаполис. Значит, в него тянутся люди из бедных стран.
Вопрос публики: Недавно пересматривал выдержку из концерта "Калининград In Rock" 1998 года. Артисты говорили свое мнение о Калининграде. И все питерские музыканты сказали, что Калининград - самый крутой город, даже лучше, чем Москва. То есть, калининградцы - необычные. И, мне кажется, что на самом деле в Калининграде была своя идентичность, своя уникальность, и потеряна она была где-то в 2003-2004 годах.
Кашин: Я подхвачу и спрошу: она была когда? Когда были "Радио-БАС", "О'Кей-Радио", газета "Новый наблюдатель", должны ее все помнить. А потом пришли "Радио Шансон", "Комсомольская правда", "АиФ", "МК". Местных брендов нет.
Власенко: Это как раз иллюстрация тому, что любая идентификация должна себя защищать, если она чего-нибудь стоит. А насчет толерантности европейцев тоже надо смотреть, что такое толерантность. В той же Англии проводятся месячные курсы с любым человеком, желающим там жить...
Кашин: Так проводите, вы - власть!
Власенко: ...и объясняют простые вещи, - что нельзя брать без очереди, что нужно соблюдать этические и прочие правила. И есть проблема, если они не ассимилируются. Вот смотрите, у нас в принципе сейчас практически не существует термина "казахская диаспора".
Кашин: Это и есть хороший пример ассимиляции?
Власенко: Я хочу привести пример не только радио. Возьмите Балтийский деловой клуб, который я знаю изнутри. Нигде больше в России такой демократической структуры предпринимателей нет. Я приехал в Москву и вступил в "Деловую Россию". Когда там выбирали президента, и нужно было согласование у Суркова (бывший замглавы администрации Президента РФ. – Ред.), я у Титова (омбудсмен по делам предпринимателей в России. – Ред.) спрашиваю: слушай, погоди, мы же вроде бы общественная организация, а не политическая. Он: да-да. А почему надо согласовывать? У нас это принято, отвечает. Я говорю: а у нас в Балтийском деловом клубе простое голосование. Когда мы в очередной раз избрали нового президента, один высокопоставленный чиновник позвонил мне и говорит: а кто его продвинул? Я говорю: да никто, - проголосовали, выбрали. Я считаю, что это тоже штрихи к калининградскому портрету. Я помню, когда впервые оказался в Москве 15 лет назад, увидел там здания красного кирпича, которых у нас уже не было, высокие заборы. У нас, слава Богу, до сих пор считается, что прозрачный забор - это хорошо. В Москве, если мы заезжаем в поселки, видим заборы в два-три-пять метров высотой. Мне кажется, вы, как журналисты, должны этот код синтезировать, описать его и зафиксировать в головах.
Кашин: Был Советский Союз и распределение между регионами. Понятно, что грузины веселые и любят покушать, украинцы любят поработать, а прибалты - это прибалты. И вот сейчас место прибалтов в уменьшившейся империи заняли калининградцы. Наверное, надо этим пользоваться: мы вот ваша Европа, чувак, если ты в "списке Магнитского", тебя никуда не пускают, и ты хочешь в Нидерланды - приезжай в Калининград. Это почти как Нидерланды, только для тебя.
Власенко: Может быть. Кстати, я тут три дня назад как раз беседовал с Прохорчуком (туристическая компания "Балтма Турс". – Ред.). Спрашиваю: на твой взгляд, что такое Калининградская область? Он тоже назвал ее "моя русская Прибалтика". Наверное, если попытаться выразить короткой фразой, то в глазах россиян мы "русская Прибалтика".
Кашин: Но при этом не надо делать из нее "русскую Прибалтику" в плохом смысле. Потому что два прибалтийских курорта советских времен - Юрмала и Пярну. Юрмала процветает. Туда все ездят. Там проводится "Новая волна". Пярну зачах и бедновато себя чувствует. В итоге, что мы имеем? Юрмала еще не Сочи, но близко. Там шашлыки, чебуреки, концерты Лепса и одежда "Боско". А в Пярну просто хорошо. Да, может, там нету Яны Рудковской, ну и Бог с ней. Поэтому если здесь будут делать модный крутой курорт для москвичей, снесут ангары и построят что-нибудь страшное, чтобы другие россияне отдыхали, будет грустно, конечно.
Власенко: Понятно, что только на туризме Калининградская область никогда не выживет. Даже в Ханты-Мансийском автономном округе одно из стратегических направлений - туризм. Потому что многие региональные и госпрограммы пишутся под кальку и, грубо говоря, - вычеркни ненужное. Практически все думают так: напишу побольше, глядишь, федеральный центр профинансирует. Где-то полгода назад БДК проводил мозговые штурмы. Два месяца регулярно по воскресеньям собирались бизнесмены, пытались на базе понимания конкурентных преимуществ Калининградской области построить светлую модель, какая могла бы быть. Очень часто московские чиновники, приезжая сюда, обычно говорили: "Вот вы, калининградцы, стонете, что у вас нет своего закона. Зачем он вам нужен? Хотите закон - скажите, что в нем должно быть!" Вот мы и фантазировали, писали различные идеи. Потом из Москвы присылали ответ: это нельзя, то нельзя. Потом в очередной раз мы спрашиваем, что можно? Нам говорят: "Ну генерируйте! Чего вы не генерируете?" Буквально неделю назад опять была руководитель аналитического управления Администрации президента. Первое, с чего она начала, было: "А чего это вы все просите закон, да закон? Скажите, что в нем должно быть!" Я ей рассказал эту историю.
Кашин: У вас есть на кончиках пальцев ощущение, что Москва заинтересована в том, чтобы здесь развивался и процветал бизнес? Вы уверены, что это нужно? Может быть, там приятнее, чтобы здесь было байство, где наделили очередного губернатора вотчиной, и пускай он ее эксплуатирует, как хочет. А люди со своими деньгами, предприятиями и заработками - зачем эта угроза стабильности, да? Они, грубо говоря, привыкли "по-чеченски" работать. Регион в этом смысле тоже уникален. Свой независимый бизнес в масштабах средней России.
Власенко: Мне кажется, проблема Калининграда - это не проблема Калининграда, а проблема России на сегодняшний день. Экономическая проблема. Модель развития экономики через консолидацию. В бизнесе и любом управлении существуют две парадигмы. Первая - аккумуляция всех ресурсов и жесткое администрирование. Вторая - больше свободы, диверсификация полномочий и прочая-прочая. Понятно, что когда пришел Путин, он включил более понятную схему, консолидировал ресурсы в жесткую вертикаль власти. И она, нельзя не признать, дала достаточно большой экономический эффект. Причем, самое важное - она дала перераспределение экономических выгод населению. Другой вопрос, что всегда нужно использовать обе модели. Одна заканчивается - начинается вторая. Это диалектика. Она не только в природе, она в бизнесе, везде.
Кашин: Десять лет назад моим предметом гордости было то, что у нас и супермаркетов на душу населения больше, чем в России, и они тупо лучше. Сейчас они не тупо лучше и их не тупо больше. Преимущество закончилось. По тому же принципу, что надо все консолидировать, уже нет своей независимой "Виктории", а есть "Дикси".
Власенко: Это не политика, - рынок влияет, перетекание капитала, технологий происходит. Но я сейчас не про "Викторию". Я про парадигму управления. Ведь у нас любое поселение на 90% зависит от федеральных управленческих решений. Даже не от региональных.
Кашин: Это ненормально.
Власенко: Это ненормально. Но...
Кашин: Это втройне ненормально для региона, оторванного от России Европой.
Власенко: Ну да, вы правы. Но с другой стороны, зато это целостная стратегия управления. Вот я года три назад был в Питере. Выступал Фрэнсис Фукуяма, американский специалист по управлению. Он говорил, что когда американцы пришли в Афганистан, они привезли лучшие системы управления территориями. Весь накопленный опыт они пытались инсталлировать. Не помогло. Почему? Потому что всегда, в любом управлении, еще есть вопрос: на базе чего ты собрался строить систему? Для Афганистана нужна своя система управления, адаптированная и ассимилированная. Для Калининграда - своя.
Кашин: Не знаю, все ли крупные бизнесмены представлены в вашем клубе, но при этом есть 20 семей, в руках которых большая часть регионального продукта. Ну, допустим.
Власенко: Нет, я думаю, Калининград не такой консолидированный.
Кашин: А сколько семей?
Власенко: Трудно представить. На самом деле, одна из отличительных черт россиянина - его способность мимикрировать и прятаться. Маскироваться. Я иногда удивляюсь, когда вижу какую-нибудь дорогую машину, и в ней незнакомые лица. Таких очень много. Меня это реально удивляет, потому что мне казалось, что я всех бизнесменов знаю.
Кашин: Хорошо, допустим, тысяча семей. Богатые, успешные люди, которые любят эту землю и ищут самоидентификацию. При этом почему-то губернатором им назначили Николая Цуканова. Наверное, этих людей это как-то унижает или мне кажется?
Власенко: Сложный вопрос. Я не знаю. Реально унижает? У тебя есть данные, что большинство униженных и оскорбленных?
Кашин: Ну, даже меня унижает во многом. Я калининградец, родился в Калининграде. А приехал чувак из Гусева и сказал: "Хопа!".
Власенко: Подожди, Олег. Мы знаем массу стран, где губернаторов ровно также назначают. Та же Франция.
Кашин: Во Франции назначают губернаторов, зато там много хорошего. В Англии разгоняют демонстрации, зато там много хорошего. Почему только репрессивные неприятные меры берем?
Власенко: Нет, я в том плане, что это не шибко уникальный опыт. Мое видение развития экономики в стране - в чем, конечно, минус сейчас - это большая доля государства в экономике. Более 60% ВВП формируется госкомпаниями или компаниями с госучастием. Я считаю, что невозможно управлять такой системой эффективно. Она фактически прожирает саму себя. Она дала все эффекты за 10 лет, но сейчас нужно сменить парадигму управления.
Кашин: Адекватно ли представлены в региональной и федеральной власти интересы таких людей, как вы? Калининградских парней, которые делают в Калининграде бизнес.
Власенко: Конечно, неадекватно. Возьмите хоть закон о вступлении в Таможенный союз, который принимался в Совете Федерации. Напомню, что в Совете Федерации 83 региона, 166 сенаторов, по два от каждого региона. Я увидел, что у нас и у Магаданской области этим законом вводили срок окончания действия особых экономических зон. Естественно, я первый встал и спросил, есть ли техническо-экономическое обоснование? Его не было. И второй сказал: "Слушайте, ну вы никакую альтернативу не предложили и нас просто убиваете". Восемь сенаторов поддержали, проголосовали против.
Кашин: Ну "убьют". Что вы будете делать?
Власенко: Я говорю иногда, в шутку, правда, что Калининградской области, может быть, своей смертью иногда надо доказать неправильность экономического развития.
Кашин: Ответите ли протестом каким-нибудь? Потому что действительно будет проблема: исчез калининградский бизнес полностью!
Власенко: Полностью он не исчезнет. Чем хорош бизнесмен, - все страны мира стараются его выращивать и стричь, а у нас только стричь, - тем, что он по своей природе должен выживать в любых заданных условиях. Даже в Советском Союзе были бизнесмены. Разовью мысль. На одном семинаре были бизнесмены калининградские. Они говорили, как им тяжело и плохо. Я говорил: "Ребята, если так посмотреть, вы абсолютно напрасно жалуетесь, потому что, чем хуже будет для бизнеса, тем вам, сидящим здесь, гораздо лучше. У вас меньше конкуренции. Это государство должно заботиться о том, чтобы вас было больше. Чтобы вы конкурировали, создавали лучший продукт, боролись за себестоимость и прочая-прочая. Поэтому вы должны не стонать, а говорить: "Спасибо". Потому что входные барьеры из-за этого выше". На самом деле это проблема страны, экономики и развития всех форм собственности, а не проблема отдельного предпринимателя. Ему по большому счету должно быть по барабану.
Олег Кашин и Николай Власенко. Фото Дмитрия Трунова.
Кашин: По барабану. Интересы ваши не представлены и все такое. При этом вы зачем-то голосуете за "Закон Димы Яковлева" и другие плохие законы. Зачем? Если бы вы хотя бы получали за это что-нибудь, было бы понятно.
Власенко: Несколько аспектов. Ты всегда находишься в определенной системе координат. У тебя всегда есть выбор. Из двух зол выбирают меньшее.
Кашин: Вы искренне считаете, что должно быть запрещено усыновление российских детей в Америке?
Власенко: Я уже говорил, что меня в этом законе не устраивают три вещи. Это безапелляционность, - потому что не оставили выбора никому. То, что предложили не вовремя. И третий момент: неготовность системы субсидирования этой сферы россиянами.
Кашин: И при этом вы проголосовали «за»?
Власенко: Да. Потому что, как я сказал, ты находишься перед выбором меньшего из двух зол.
Кашин: А второе-то зло какое?
Власенко: Не обо всех "злах" я могу говорить.
Кашин: То, что с вами сделали бы, если бы вы проголосовали против, да?
Власенко: Нет, не со мной лично. Нет.
Кашин: С вашей семьей?
Власенко: Нет-нет. Здесь абсолютно не касалось ни моей безопасности, ни семьи. Если пафосно встать и выпятить грудь, - это интересы Калининградской области.
Кашин: А, типа из серии "проголосуешь против - введем сюда "Искандеры" или наоборот выведем"?
Власенко: Я не буду расшифровывать, но серьезно.
Кашин: Подход поражает, конечно... Вот вам и самоидентификация.
Власенко: Я еще раз говорю, что каждое управление всегда субъективно. Оно всегда по образу и подобию. Работая в любой компании, вы всегда находитесь в некоей системе управления этой компанией. Даже если вы не согласны с директором... Но, конечно, если это принципиальный вопрос, и вам невыносимо находиться, то вы уходите...
Кашин: А нормально, что государство - это компания?
Власенко: Некий образ всегда считается высшей формой общественного управления - это команда. Ты в команде.
Кашин: Когда все государство в команде - это то, что было на этой земле до 45-го года.
Власенко: Не знаю, я бы не стал такую метафору брать.
Кашин: Корпоративное государство - это чистый фашизм.
Власенко: Ну почему фашизм? Фашизм - это когда, извиняюсь... Кстати, на Нюрнбергском процессе был запрещен национал-социализм, а не фашизм даже. Фашизм - это когда действительно по национальностям начинают идентифицировать… Вот пожалуйста - недоразвитое экономически общество, и Гитлер первоначально был как прогрессивный деятель...
Кашин: Как в 2000-м году прогрессивным деятелем, безусловно, был Владимир Путин.
Власенко: Но кто может точно сказать, когда эта прогрессивность закончилась? Мы можем только по прошествии времени, оглянувшись назад, сказать, что Иван Грозный первые 10 лет был шикарный управленец, потом скатился в реакционность.
Кашин: Просто в 2000-м у вас не было такого выбора, - голосовать или нет за "Закон Димы Яковлева". Вы были посвободнее. Вам было получше, я думаю. Даже если вы были беднее.
Власенко: Может быть. Я в 2000-м не был во власти, поэтому мне трудно сказать. Если снова касаться этого закона, у нас сначала была версия, где всего три пункта, и они вообще не касались усыновления. Там был пункт, что российское государство имеет право запретить въезд любым иностранным гражданам, которые способствовали нарушению прав россиян за границей. Потом, когда появился пункт про усыновление, я проехался по калининградским детским домам. Меня поразило, что, к примеру, директор озерского приюта была за ограничение вывоза наших детей за границу. Она говорила: "Правильно, это что же такое? У нас если инвалидов мы не можем содержать, давайте их вывозить? Ветеранов не можем содержать - тоже давайте туда отправлять?"
Кашин: Оправляют ветеранов за границу, если могут позволить себе купить квартиру в Каннах как один наш знакомый мэр.
Власенко: Наверное. И эти люди говорили практически то, что я сказал. Меня тоже это удивило. Я думал, будет "нет, давайте способствовать". Но почему-то те, кто занимаются усыновлением профессионально, а не те, кто рассуждают со стороны, были за.
Кашин: Не было общественной дискуссии. Даже с участием этого директора озерского детского дома. Просто так кто-то решил.
Власенко: Хочу сказать точнее. Всех смущала категоричность. И она, наверное, самый большой минус в этом законе. Он не предполагал вариативности. Но в целом все-таки настроения большинства граждан в том, что это неправильно, когда мы отдаем своих детей.
Кашин: Мы отходим от темы идентичности... Тоже пример идентичности, когда единственный регион, где губернатор был вынужден уйти после многотысячных протестов. Город протестный, город свободолюбивый. Город с хорошей культурной бунта без битья витрин. Чем для вас были те события? И бунт для вас - это что? Когда вы готовы восстать? Если завтра опять скажут "голосуй так, иначе будет вот так", вы скажете "нет, я делаю пресс-конференцию и говорю страшную правду"?
Власенко: Удивительная вещь - если с годами физическая гибкость теряется, то моральная становится все гибче и гибче. Причем, понимаешь, что о многих вещах иногда слишком быстро судишь, не доходя до сути. В бизнесе есть так называемый "тест 360 градусов". Если хочешь понять, какой на самом деле менеджер, должен поговорить с коллегами, вышестоящим руководством и теми, кто под ним работает. Тогда сможешь более-менее объективно судить. Так, мне кажется, и в жизни. Мы легко судим только по одной части проблемы. И легки в оскорблениях. В этом плане особенно интернет нам помогает. Тем более, ты там можешь не под своим именем действовать.
Кашин: Тоже вы же сейчас будете голосовать за "мизулинский" закон или уже голосовали. О запрете мата в интернете.
Власенко: Нет, мат я люблю. (Смех) В смысле люблю, когда он к месту.
Кашин: Но придется проголосовать за?
Власенко: Нет, почему? Опять же, вы должны понимать: любой мат, он же очень смотря в каком месте. Когда я матерюсь, матерюсь там, где меня понимают, во-первых.
Кашин: То есть не с трибуны Совета Федерации.
Власенко: Да, не с трибуны Совета Федерации. Дети рано или поздно узнают мат, но почему они должны узнать его через тебя? Есть определенные правила и на самом деле, наверное, нам они нужны. Вот знаете, интересный момент. Я вчера ехал по Приморскому кольцу. Там сейчас стоит знак "Ограничение скорости 60 км". Видели, наверное. И я решил провести эксперимент, я взял и поехал со скоростью 60 км. Меня обогнали все, даже автобус рейсовый. (Смех) То есть, у нас действительно, - принимай законы, не принимай... Или если я вижу больше 10 тысяч нормативных актов, я понимаю, что они не работают. Может быть, лучше "меньше, да лучше"?
Кашин: То есть вы голосуете за законы, потому что понимаете, что они работать не будут? (Смех)
Власенко: Но ты же должен понимать, как слово твое отзовется. (Смех)
Кашин: Это тоже элемент калининградской идентичности - такая бытовая практичность?
Власенко: Я бы сказал, рационализм такой.
Кашин: Рационализм, граничащий с моральным релятивизмом, да? Нет добра, нет зла, нет ничего.
Власенко: Нет, этика всегда выше закона. В этом плане, так сказать, не все на продажу.
Кашин: А, кстати, возвращаясь к началу разговора, у вас сейчас отели же, да?
Власенко: У моей семьи.
Кашин: У вашей семьи. На стройках таджики работали? Узбеки? Гастарбайтеры?
Власенко: Да, работали. Я видел их там. Кстати, хорошие ребята. Хорошо работают.
Кашин: Ну вот и вы говорите, что было бы печально, если бы культура Средней Азии нас поглотила, поэтому надо как-то сопротивляться. Можете связать эти два тезиса? С одной стороны клево работают таджики-узбеки, с другой стороны от них угроза культурная.
Власенко: Я ехал в Неманский район. Там строили дорогу на Советск эти самые таджики. Блин, хорошо-красиво, новая техника, красивая одежда и хорошая красивая дорога. Свернул направо на ответвление на Нестеров. И там семь наших россиян, - не побоюсь этого слова, - из Нестерова, где 50% безработицы в районе, клали, - тоже по-другому не скажешь, - асфальт. Причем клали две женщины, а четыре мужика сидели, курили и один был на катке. (Смех) Как быть в таких условиях? Вы что предлагаете?
Кашин: Не знаю. У вас спрашиваю. У вас опыт в бизнесе и в Совете Федерации.
Власенко: В политике мы, естественно, отталкиваемся от действительности. Нам надо построить хорошую дорогу, правильно?
Кашин: Так.
Власенко: Или что надо - ждать или занять этих людей, чтобы дальше они построили плохую дорогу?
Кашин: В Москве сейчас вообще лагерь построили типа концентрационный.
Власенко: Все для людей. (Смех)
Кашин: Еще одна тема калининградской идентичности - великие люди, которые отсюда родом. Вы с Людмилой Путиной знакомы?
Власенко: Лично нет. По телевизору видел.
Кашин: Что про нее слышно вообще? Она сюда приедет? Приехала? Где она вообще? Не знаете? Вы-то вращаетесь во власти.
Власенко: Там не все видно. Я ее не видел. В Совет Федерации она не приходила.
Кашин: По большому счету, Людмила Путина ведь тоже символ Калининградской области.
Власенко: Да-да. Согласен.
Кашин: То, что Путин с ней развелся, может быть, такой намек, что и область может "развестись" с Россией? (Смех)
Реплика публики: С Путиным!
Кашин: И с Путиным, да. (Смех)
Власенко: Нет, на самом деле для меня семейная жизнь - тоже некие уроки жизни. У меня вот одна жена. И я понимаю, сколько проблем с одной женой. Вот когда много жен, наверное, меньше проблем, потому что как-то ты можешь упаковывать и "хеджировать" куда-то там, отправлять... (Смех) А когда у тебя одна, часто она тебе говорит: "Да ты это уже говорил пять раз, десять раз!" (Смех) Когда с новым человеком, что не сказал - все в тему. (Смех) А с женой надо стараться, напрягаться. Когда возникают конфликты, то очень легко встать и вспомнить, что я же вроде мужчина, у меня достоинство есть. И ты понимаешь, что достоинством иногда надо поступаться. Мне понравилось, у Уоррена, "Всю королевскую рать": "Чтобы сделать любую стоящую вещь, нужно поступиться своим достоинством". Не этикой, не нравственностью.
Кашин: Применительно к региону, что это значит?
Власенко: Если ты послан регионом, значит, должен засунуть свой белый костюм в одно место. Хотя, повторяю, у любого рационализма есть, конечно, этические границы.
Кашин: А для вас они где?
Власенко: Ну, я не пил бы кровь детей никогда. (Смех) Надеюсь, никогда не стану геем.
Кашин: "Гейская" тема тоже больная. Действительно вы считаете, что надо принимать законы по борьбе с пропагандой?
Власенко: Реально она не больная. Я тут с поляком-сенатором беседовал. Он то же самое говорил. Я спокойно, толерантно отношусь к геям, но я ему приводил пример...
Кашин: Но почему-то надеетесь, что никогда им не станете. А что в этом плохого? (Смех)
Власенко: Вот хороший вопрос, да? (Смех) Мне нравился рассказ Кобзона. Он в Госдуме был, рассказывал. Он как-то пытался стыдить одного из товарищей по цеху. Говорит: "Ну что ты, зачем спишь с мальчиками? Столько красивых девушек, актрис. А ты вот с мальчиками. Зачем?" Тот ему отвечает: "Иосиф Давыдович, вы когда-нибудь пробовали?" - "Да ты что! Никогда в жизни!" - Ну так попробуйте - за уши не оттащишь" (Смех) Может, боюсь искушения. (Смех) Так я говорил сенатору, что не считаю, что геи - выродки, они вредны обществу и прочая. Но как, допустим, инвалид, лишившийся ноги или руки. Мы же не считаем его выродком, мы считаем его полноценным гражданином нашего общества. Но мы же не сделаем шествие инвалидов по городу "вступайте в общество инвалидов".
Кашин: Почему?
Власенко: То есть вы будете делать шествия "вступайте в общество инвалидов"?
Кашин: Стоп, почему? Есть же Паралимпийские игры, например.
Власенко: Ради Бога. Есть Паралимпийские игры. Но никто тебе не скажет "вступай". Как один политик приехал в детскую спортивную деревню, и сказал: "Поздравляю вас, будущие олимпийцы или паралимпийцы". (Смех) Это же нонсенс.
Кашин: Разумеется. Поэтому никто не проводит парады инвалидов. Но если будет принят закон о борьбе с пропагандой инвалидности - это как?
Власенко: Он бессмыслен.
Кашин: У вас есть знакомые-геи?
Власенко: Может быть. Я даже не знаю. (Смех)
Кашин: Они пропагандируют что-нибудь?
Власенко: Нет. Мои знакомые нет. Они по телевизору не выступают.
Кашин: А по телевизору кто выступает? Тот, кому разрешает тот же Володин (глава Администрации Президента. – Ред.).
Власенко: Нет-нет. Думаю, не только. Пробиваются и геи. (Смех)
Кашин: Это плохо, да? (Смех)
Власенко: Нет, это хорошо, ради Бога, просто...
Кашин: Просто это же унизительно вообще. Вы создатель самой успешной торговой сети в стране, великий человек и все такое, вы вынуждены тоже обсуждать тему "геи - хорошо это или плохо". Какой кошмар!
Власенко: Нет-нет. Почему? Мы же обязаны обсуждать любые темы, которые возникают в обществе. Сейчас она действительно очень популярна. Может быть, в конце концов кто-то скажет: "Слушай, надо голосовать, потому как..." Опять же, повторяю, с годами становишься гибче. Не потому, что ты подстроиться пытаешься под кого-то, а потому что ты понимаешь, что мир не такой. Раньше эта тема вообще не возникала, - лет 20 назад. Тем более, в России. То есть все понимали, что в истории было, где-то было, но у нас не было. Сейчас появилась тема. Но мне кажется, что все-таки это не способствует развитию общества. Потому что геи - это некая форма отклонения от нормального человека, от нормальной единицы общественной жизни.
Кашин: А что такое нормальное, решает Администрация президента. Также и с регионами. Что такое нормальный регион, решает Администрация президента. Что такое нормальный бизнес, решает она же.
Власенко: Помнишь, анекдот был? "Чем у вас занимается КГБ?" - "Недовольными." - "А что у вас, есть довольные?" - "Есть. Ими ОБХСС занимается".
Кашин: Вот-вот-вот.
Власенко: Не все Администрация президента решает, естественно.
Кашин: Кое-что еще решает Следственный комитет.
Власенко: И общество тоже. Нельзя недооценивать любые общественные движения, которые происходят в стране. Если они имеют серьезных инициаторов и организаторов, имеют серьезные темы. Власть очень чувствительна. Очень чувствительна. Понятно, что она внешне никогда не будет показывать это, но пример Калининградской области как раз показателен. Какой губернатор Боос? Мне кажется, он неплохой был губернатор, если разложить черное и белое. Если сравнить и посчитать, сколько было им привлечено сюда средств. Понятно, что идеальных людей нет. Но 10 тысяч человек вышли на митинг!
Кашин: И это уникальная особенность калининградского региона, как оказалось. В Москве вышли, но Путин почему-то не уехал.
Власенко: Потому что всегда важно быть первым. Первому всегда больнее всех, его всегда замечают. Потом вышло 100 тысяч на Сахарова. Хотя тоже были изменения в политическом плане.
Кашин: Стало хуже, стало хуже.
Власенко: Власть тоже имеет право защищаться. Она же не может понять, это вы серьезно или так пошутили? (Смех) Как ей понять? Вон в Испании НДС на 1% собрались увеличить - вышел миллион человек. Что там, строй поменяли? Политическую систему поменяли? Ничего не поменяли.
Кашин: Так вот именно! Оттого, что люди выходят на улицы, не происходит катастрофа. Просто, допустим, уйдет конкретный Путин в отставку, Калининград будет стоять все равно.
Власенко: В Испании не ушел никто.
Кашин: В Испании ушли после терактов 2005-ом, по-моему, году, когда народ тоже вышел на улицы.
Власенко: Хорошо. Поэтому любые проявления гражданского общества - это правильно. Общественные организации - это, конечно, здорово. Но нужно понимать, что твое движение одним пальцем не значит, что мир должен измениться. Ты сделай что-нибудь посерьезней, тогда, глядишь, он поменяется. Когда из бизнеса меня Боос позвал работать в министерство, я тоже, юноша бледный со взором горячим, думал, что сейчас Калининград рвану резко вверх. Попав в государственное управление, я понял, что оно очень консервативно. Я понял еще и выгоды от этой консервативности. В ней очень сложно сделать что-нибудь прогрессивное, но и очень сложно сделать явную глупость. Это большая машина, которая малочувствительна к мелким пискам, но, тем не менее, она позволяет двигаться и очень медленно ржавеет. Некий маховик, да?
Кашин: Это хорошо, вы считаете?
Власенко: Так сложилось. Это ни хорошо, ни плохо. Любое государство ровно так заточено. Читали, наверное, "Да, господин министр"? Про министра, который пришел из политики и решил быстро изменить власть в стране. У них только министры меняются, а исполнительные органы, секретари остаются старые. Ему секретарь сказал: "Подожди-подожди, давай с этого начнем". Он получил по башке, попытался еще что-то поменять. Секретарь управлял министром. Когда ты находишься вне системы управления, тебе кажется, что все легко и просто. Когда ты ездишь по стране и попадаешь в разные среды в разных регионах, ты понимаешь, что ты, извини, абсолютно не являешься выразителем интересов большинства людей.
Кашин: Как калининградец, или как сенатор?
Власенко: Да вообще. Я как человек.
Кашин: Естественно, вы не являетесь выразителем, потому что вы назначенный сенатор, вас назначил назначенный губернатор.
Власенко: Я не назначенный, извините. Ко мне просьба это не применять. Для меня это оскорбительно. Я выборный.
Кашин: Вас тайно избрал народ? А! Муниципальный фильтр, да? (Смех)
Власенко: Нет, я прошел сначала выборы в Облдуму, потом Облдума меня избрала. Я дважды избранный!
Кашин: О кей. Думаю, Дума - тоже реальная особенность региона. Пять фракций у вас там, да?
Власенко: Четыре партии и платформа беспартийных.
Кашин: И в нее пускают без паспорта? Свободный вход?
Реплики: Свободный! Свободный!
Кашин: Это же реально для России "дикость".
Власенко: Ну нет, не такая уж и дикость.
Власенко: Потихоньку мы наблюдаем в разных регионах. Если есть вопрос о некоем доминировании одной партии, то где появляется какая-то сильная личность или сильная организация - все возможно и реализуемо. Просто любая, даже самая хорошая идея, когда проходит... Помните, в известном рязановском фильме "С легким паром"? Он начинается с мультфильма, как он принес гениальный проект домов, который начинают отрезать-отрезать-отрезать, чтобы получила типовая "коробка". Так и с твоей идеей, когда ты поднимаешь ее по иерархии власти. Причем, отрезают не чиновники, а сами люди.
Кашин: Вы член партии, да?
Власенко: Да.
Кашин: Какой?
Власенко: "Единая Россия".
Кашин: Вам нравится быть "единороссом"?
Власенко: В "Единство" я в свое время вступал. Я вступил в "Единую Россию", будучи бизнесменом, потому что в уставе "Единства" было записано, что партия за либерализацию экономики. И мне тогда казалось...
Кашин: То есть не потому, что это путинская партия, при помощи которой можно решать лоббистские проблемы?
Власенко: Нет, ну тогда она не была путинской еще. Это было "Единство". Нет, понятно, что и чувство самосохранения, как бизнесмена, было. Но тогда я просто вступил, и оно, знаете как "запасной" диплом, который многие любят держать на всякий случай.
Кашин: Я хотел про партию еще спросить. Что, вы думаете, с ней будет? И не стыдно ли вам там находиться?
Власенко: Ну вот сморите: последние исследования в том же моем родном Янтарном - "Единую Россию" поддерживает 40%. Ближайшую партию - процентов десять. Это факты!
Кашин: "Патриоты России"? [на втором месте].
Власенко: Нет, "Патриоты" на четвертом.
Реплика: А победили на выборах "Патриоты"!
Власенко: А победили "Патриоты"! Ты можешь представишь ужас, если мы сейчас бы действительно сделали полностью свободные выборы?
Кашин: И что? (Смех)
Власенко: Легко! (Смех) Да я думаю, что через три месяца бы взвыл народ.
Кашин: Почему? Кого бы выбрал народ губернатором в Калининграде?
Власенко: Вот смотри! Я же говорю. Давай конкретный пример. Янтарный. В Янтарном народ выбрал Сердюкова. Прекрасного дядьку! Который работал себе тихо на комбинате 20 лет, потом 15 лет сидел в горсовете и в своей жизни никогда ничем не управлял, но в принципе хороший дядька. В полшестого вечера брал тяпку и шел тяпать, - как до выборов главы, так и после выборов главы.
Кашин: Ну и прекрасно.
Власенко: На вопрос, почему мусор не убирается, он говорит: "А денег нет".
Кашин: Ну и? Если их нет.
Власенко: Мы говорим: "А кредиты брать?". Он: "Да вы что! На кредиты нельзя жить". Мы ему: "Развивай предпринимательство, чего-нибудь такое". Он: "Да как я?" Он только распределял деньги. Деньги есть - он распределил, денег нет - он не управляет.
Кашин: Но народ же его выбрал. Тогда он...
Реплика: Его тогда не переизберут, если он не понравится.
Власенко: Правильно. Но пять лет! Народ должен прожить с этим пять лет! […] На ваш взгляд, из-за чего экономические кризисы происходят?
Реплика: Разные причины у разных кризисов.
Власенко: Я свою версию скажу. Это как раз если бы был свободный рынок, то есть не было бы сглаживания экономических проблем населения, так называемых избирателей, то кризисы были бы не такие острые. Это как в двигателе внутреннего сгорания. В нем же постоянно происходят микровзрывы. И в итоге автомобиль движется. Основные финансовые кризисы получаются, когда государство начинает влезать в рынок. Еще Адам Смит сказал - не лезь в экономику, государство. Это самое лучшее влияние. Также мы все понимаем и говорим, что нужно защищать слабых, нужно защищать неэффективных, женщин с детьми, без детей и пошло-поехало. Как только посчитаешь... Знаете, я недавно посчитал на категорию граждан, которым выплачивается социальная помощь, только относящихся к военнослужащим. 57 категорий! Я имею в виду тех, кто воевал, кто приравнен к военным, кто дети войны и пошло-поехало. Мы столько защищаем людей! Причем одному 100 рублей даем, другому 150, другому 120, то есть копеечные суммы, но, тем не менее, они все описаны. Вот такая папка по этой категории. И вот это наше наследие социальное - причем не только, я думаю, Советского Союз, но и наследие нашего рабства фактически, которое было и до революции. К сожалению, у нас такая ментальность. И как только мы дадим свободу вот этим нашим чувствам, которые в нас глубоко сидят, я боюсь, может случиться очень страшное. Поэтому власть где-то грубо, где-то тонко, пытается это сглаживать.
Милованов, редактор "НьюКалининград.Ru": Возник другой вопрос. Чтобы поддержать калининградскую идентичность на федеральном уровне, вы не хотите стать губернатором?
Власенко: Нет. Вчера у нас был Совет безопасности. Приезжал Патрушев. И губернаторы все. И наш там был. Меня тоже позвали туда. Если бы позвали сильно настойчиво, я бы пошел. Но так как у меня было право выбора, я не пошел. Спросили - почему? Я им говорю: "Да на хрена? Я лучше бы в волейбол поиграл, на пляже полежал". (Смех) Иногда действительно понимаешь, что губернаторская должность особенно сейчас, в предлагаемых очень суровых условиях... Суровых в том, что губернатор действительно зажат между молотом и наковальней, на процентов семьдесят он, наверное, зависит от федерального центра, - и законодательно, и финансово. Народ с него спрашивает всякие прогрессивные вещи. Короче, очень легко озлобиться на всех. И вряд ли можно что-нибудь сделать хорошее, как мне кажется. Это достаточно неблагодарная вещь, поэтому надо всегда очень сильно думать, надо ли тебе идти во власть и чем тебе придется за это расплатиться. Поэтому на сегодняшний день мне бы не хотелось.
Реплика: Даже в мыслях такого не было?
Власенко: В мыслях, конечно, было. Иногда придет мысль...
Реплика: ...и уйдет.
Власенко: ...и уйдет, да. (Смех)
Реплика: Все равно у вас присутствуют какие-то губернаторские амбиции?
Власенко: Знаю даже по работе в Совете Федерации, как трудно региональные интересы отстаивать. Представляю, как это сложно на уровне федеральной власти. И самое главное, еще раз повторяю, это очень неблагодарно. Даже по нескольким законам, про которые мы сейчас с вами говорили. Всегда взвешиваешь, что тебе - свой белый костюм достать или все-таки сидеть в синем. (Смех)