Святослав Лавриненко, директор группы компаний «Олимп-дизайн».
Также является вице-президентом Калининградского отделения Союза промышленников и предпринимателей, где отвечает за сектор малого и среднего предпринимательства. Входит в общественный Совет при прокуратуре Калининградской области.
Компания Лавриненко занимается ресайклингом — глубокой переработкой строительных отходов, по собственным патентам производит оборудование, которое работает во многих регионах России и СНГ. В пик кризиса Лавриненко занялся еще и сельским хозяйством — сейчас закладывает сады. Женат, воспитывает троих детей.
Алексей Мусейчук, родился в Калининграде.
Генеральный директор транспортно-логистической компании «Карлсхамн». Работает в отрасли с 1995 года, когда после армии пошел работать экспедитором. Компания существует с 2002 года как контрагент шведcкой фирмы, а с 2003 года — как самостоятельное предприятие.
Мусейчук возглавляет региональное отделение Всероссийской общественной организации Комиссия по борьбе с коррупцией, созданной в Москве в 2004 году по инициативе генерала Мамаева.
Женат, имеет сына.
Понятие с гнильцой
Мусейчук: Коррупция — это такое социальное явление, у которого до декабря прошлого года не было определения в законе. Что такое коррупция, каждый для себя определял сам. Для кого-то это — взяточничество, для кого-то — покупка дипломов...
Лавриненко: А определение кто ввел?
Мусейчук: Дмитрий Анатольевич Медведев... И могу торжественно заявить: до этого коррупции в России не было, так же как во времена Советского Союза не было секса. Я хочу определение коррупции прочитать, это из сборника антикоррупционных нормативно-правовых актов, которые выпустила наша Комиссия по борьбе с коррупцией…
Лавриненко: И вы думаете, кто-то читать будет?
Мусейчук: Конечно. Первый том, — а будет три, — вышел тиражом в тысячу экземпляров. Разошелся в Кремле (смеются). Но читать его будут все. Уже с удовольствием читают в прокуратуре.
Лавриненко: У меня есть свое обывательское понимание коррупции... А у тебя оно есть, ну, без этих нормативных актов?
Мусейчук: Есть, конечно. Но я хочу начать с официального определения. «Коррупция — это злоупотребление служебным положением, дача взятки, получение взятки, злоупотребление полномочиями, коммерческий подкуп либо иное незаконное использование физическим лицом своего должностного положения вопреки законным интересам общества и государства в целях получения выгоды в виде денег, ценностей, иного имущества или услуг имущественного характера... для себя или для третьих лиц, либо незаконное предоставление такой выгоды». Это определение родилось спустя годы после того, как страна превратилась в «постсоветское пространство» и практически целиком стала принадлежать частным людям. Чтобы понятие коррупции появилось, должно было пройти время. Это слово произошло от латинского coruppe, то есть порча. Порча с элементами гниения. Поэтому все, что портит жизнь людям, и есть коррупция.
Лавриненко: Если мы занимаемся предпринимательством, то не можем избежать коррупционных влияний. Это гидра многоголовая, которая часто принимает завуалированные формы. Я и в прокуратуре как-то сказал — на меня даже прокурор покосился, — вот, говорю, я убежден, что у нас нет ни одного предприятия, не нарушающего закон. Наше законодательство в полном объеме соблюдать просто невозможно, и менять надо, прежде всего, правовую основу. Прокурор мне ответил: «Ну, мы это не можем вам обеспечить, мы можем только зафиксировать факт должностного нарушения. Передать в суд или на расследование»... Когда меня лично коррупция задела, я прошел 45 судебных заседаний! Был выбор: бороться или лечь под них, как все. Мои коллеги в то время, два года назад, подняли руки и сказали: «Мы — пас».
Мусейчук: То есть лечь под систему...
Лавриненко: Да, под систему. Меня жалели, сочувствовали. Рисовали мрачные картины. Но, слава Богу, работаю, никто меня не порвал, более того — оставили в покое.
Мусейчук: А что была за попытка?
Лавриненко: Это была попытка не дать развиться в своей отрасли. Я, как инновационный предприниматель, создаю продукт, который, в общем-то, мешает некоторым товарищам во власти, имеющим аналогичные бизнесы. Наши чиновники выбрали особую форму сопротивления нежелательным людям — игнорирование. Если у тебя нет сильных рычагов, то тебя просто не замечают. Я три года ходил, объяснял, доказывал... Они говорят: «Здорово!» и ничего не делают. Уверен, что победить коррупцию нельзя... Пожалуй, только в авторитарных странах коррупции может не быть.
Задача — возбудить
Лавриненко: Расскажи, Алексей, как Комиссия тебя нашла?
Мусейчук: Это я ее нашел. Как всякий предприниматель, сталкивался с безразличием, где-то с давлением, где-то с угрозами, вымогательством. Тем более, в международных перевозках, которыми я занимаюсь. Поэтому для своего бизнеса я искал защиту. Но не «традиционным» способом — найти какого-то милиционера или уважаемого человека, покровителя...
Лавриненко: Это мелко, я считаю...
Мусейчук: Но, тем не менее, большинство именно такой выход находят. Меня это не устраивало. Кому-то платить, чтобы не платить другим, — это смешно. Как будто есть разница: те, кому я плачу, — хорошие, а те, кто с меня вымогает, — плохие. Но многим бизнесменам приятно думать, что они делают выбор. Если на тебя давят, и ты платишь, значит, ты проиграл, а если ты кого-то нашел, чтобы платить, вроде бы сам справился. Я начал обсуждать свои проблемы со знакомыми в Москве, советовался. Они рассказали про Комиссию. Как у всякого россиянина, у меня возникли сомнения. По нашим понятиям — что такое общественная организация? Это ничто, пустое место. Вот если есть действующие сотрудники ФСБ или какие-то правоохранительные силы в этой организации, то она что-то может. Но потом я встретился с генералом Мамаевым, мы беседовали о многом. Я понял, что этот человек — из тех русских, которые не утратили такого понятия, как честь офицера. Мамаев из структуры МВД, и в его команде много силовиков. Комиссия с большим ресурсом, она зарегистрирована в 2004 году.
Лавриненко: То, что я увидел на сайте Комиссии, меня разочаровало.
Мусейчук: Согласен, сайт еще слабенький, но не стоит разочаровываться только из-за сайта.
Лавриненко: Я увидел там какую-то методичку, два факта борьбы, попытки кого-то разоблачить, какого-то ректора сдвинуть. Я не нашел там информации, кто входит в Совет, какая у вас миссия. И понял, что Комиссию организовал человек системы, а я не верю, чтобы человек системы был обособлен от нее. Может быть, честь у него есть, я даже уверен, что есть. Но он один. И я о вас ничего не слышал, хотя я вхожу в общественный совет при прокуратуре Калининградской области.
Мусейчук: Мы в общественном совете не находимся, мы входим в межведомственную рабочую группу, где есть прокуратура, ФСБ, МВД, департамент по налоговым сборам, Общественная палата РФ, правительство области. Рабочая группа была создана по инициативе прокуратуры Калининградской области. Мы были 72-й регион, когда регистрировались. И членов Комиссии около 70 тысяч человек и организаций. В масштабах России это будут длинные списки. Недавно я приехал с московской конференции. Со мной рядом сидел человек с Камчатки. Он шесть лет возглавляет Комиссию по борьбе с коррупцией на Камчатке. И по их инициативе были отправлены в отставку три начальника местного УВД. Помимо этого, очень много выиграно дел в судах.
Лавриненко: Какая у вас цель? Обрабатывать жалобы, или есть программа?
Мусейчук: Я, как председатель, ставлю перед собой задачу возбудить общество на противодействие коррупции.
Лавриненко: Хорошее слово — «возбудить». А как?
Мусейчук: Надо, чтобы разговоры вышли за рамки кухонь, чтобы люди поняли, что недостаточно просто обсудить, посетовать на жизнь и пойти дальше с умным лицом и пустым сердцем. Сегодня у нас есть позитивные примеры. Мы оказываем конкретную помощь предпринимателям, семьям, недавно серьезно помогли детям — выпускникам детских домов. Им по закону положена жилплощадь. Мы добились того, что они получили жилье в Гурьевском, в Полесском районе. Со следующего месяца открываем общественные приемные. Первую — в Мамоново. Мы много времени потеряли на то, что ждали от местной власти помощи с помещением под офис.
Лавриненко: С какой стати власть, с которой вы собираетесь бодаться, будет предоставлять вам какие-то помещения?
Мусейчук: Это практика многих регионов.
Правовой нигилизм
Лавриненко: Сколько времени ты уделяешь общественной работе?
Мусейчук: В минутах или в часах?
Лавриненко: Я же неспроста спрашиваю. Я знаю, как непросто найти время предпринимателю. Я урывками принимаю письма, звонки, потом пытаюсь в прокуратуру позвонить, письмо составить... Но я при этом не являюсь руководителем в своем общественном движении, а ты ведь лидер. Тебе в комиссии платят?
Мусейчук: Нет, не платят.
Лавриненко: То есть ты полностью на общественных началах? Хорошо, но все равно основное время уходит на бизнес?
Мусейчук: Бизнес делается, пока солнце в зените. Дела Комиссии делаются параллельно.
Лавриненко: А тебя самого проверяли за то время, что ты начал работать в Комиссии?
Мусейчук: Конечно, у нас нет неприкасаемых. С одной стороны, силовые структуры все знают, с другой стороны, тот, кто не хочет знать, тот не знает. И некоторые не знают ничего, кроме своего непосредственного начальника. Когда мы появились, всем было любопытно, что же это такое. И в УБОП приглашали для беседы под разными предлогами...
Лавриненко: А меня проверяли недавно из отдела «К». Ребята очень хорошо подготовились, знали, кто я, куда вхожу, и пришли, когда я был в командировке. Начали издалека, но все оказалось в порядке. Опуская подробности, скажу, что они нашли одну программу, которую в свое время поставщик 1С не стер, она даже не наша, тем более что у нас есть все лицензии. Они вызвали на улицу моего сотрудника для «разговора», пытались деньги получить. Сотрудник, зная мою позицию, говорит: «Ребята, не советую вам затевать что-то, директор приедет, сразу будут письма в прокуратуру и везде, где только можно. Есть нарушения — фиксируйте, нет — до свидания». И они написали: нарушений нет. Но это потому, что они знали, сколько судов я прошел, сколько выиграл. Протокол потом привез инспектор на «Порше». Но самое главное, с каким предлогом пришли. Они пришли по жалобе. Мои говорят: «Жалобу покажите». «Не положено», — отвечают. Тогда Марк, не будь дурак, говорит: «У вас что, штатный жалобщик?» То есть жалобу может написать кто угодно. И что толку в законе, который сейчас приняли, что проверять можно раз в три года? У нас ведь 20 комиссий, эти 20 комиссий распределятся и будут тебя проверять 2 – 3 раза в месяц, и все формально — по закону. А если жалоба будет или какое-то следственное дело, так они вообще каждый день могут ходить. А жалобы они могут писать за соседним столом.
Мусейчук: Давай начнем с того, что есть разные ситуации. Я говорю, что надо, прежде всего, правильно и прозрачно оформить свои отношения в бизнесе. Я сталкиваюсь с такой глупостью! Приходят бизнесмены, их кинули несколько раз, все отобрали, трагедия в семье, жена ушла, дети отвернулись. Он сидит и говорит: «Помоги мне». И кладет мне расписку, которая была написана три года назад гражданином, который пообещал золотые горы. И вся сделка — в расписке, написанной на коленке. И это не единичный случай. Я просто поражен, насколько у нас неправильно оформляется бизнес. Так что есть ситуации, в которых надо просто навести порядок. Масса обращений к нам: «Помоги», — отдел «К», УБЭП, налоговая и прочее — душат, не дают работать и процветать. Начинаем разбираться, оказывается, у него там оффшоры, какие-то заходы, выходы, продажи, 12 юридических адресов и все остальное! Я говорю, ты не туда пришел, тебе нужно прямо к себе в кабинет, иди туда и решай. Но даже когда все правильно в бизнесе... Дело в том, что ни один человек в России самостоятельно, какой бы он там ни был внушительный, в одиночку не может противостоять давлению системы. Поэтому Комиссия — это не я. Комиссия — это люди, которые туда входят, со своим опытом, со своим ресурсом, административным, интеллектуальным и так далее.
Лавриненко: Сколько стоит членство в вашей Комиссии?
Мусейчук: 14 тысяч рублей на 2 года. Если мы что-то не можем на месте решить, мы материал отправляем в Москву…
Лавриненко: Алексей, Москва — это иллюзия. Вы отправили документы наверх, они спускаются вниз. Мы это проходили. У меня год ушел на то, чтобы защитить свои авторские права в России и в Белоруссии. В итоге отписались одной фразой. Белорусы сказали, что они положение об авторских правах не ратифицировали. В России отписались аналогичным образом: когда пошел плагиат моего оборудования, я не смог ничего добиться. Это не работает.
Мусейчук: Что конкретно не работает?
Лавриненко: Не работают письма, переписка, не работают министерства. У нас прокуратура не работает. Два месяца назад было явное нарушение конкурса, в прокуратуру написал. Мэрия отписалась, прокуратура отписалась. Даже разбираться не стали.
Мусейчук: Знаешь, как это называется? На мой взгляд, это правовой нигилизм. Когда никто ни во что не верит.
Лавриненко: Я не придумываю, я делюсь своим опытом. И сейчас мы с тобой предлагаем людям наступать на те же грабли. Я считаю, что это не тот путь. Я вот не услышал от тебя, у вас методы какие? Вы работаете в правовом поле. В этом-то и сложность! Госдума принимает по 600 – 700 законов ежегодно, а какие из них работают? Ни один закон, связанный с моей деятельностью, не работает в полной мере. Закон обязывает выделять, внедрять, брать в оборот инновации, а этого не происходит! Если ваша Комиссия имеет такую значимость, вы должны получить право голоса в принятии законов. Второй момент: ротация всех высоких чиновников. Не должны они сидеть на одном месте годами! Если они туда идут с добрыми помыслами, не с коррупционными, значит, извини, дал присягу — куда страна послала, туда поехал. Не хочешь ехать — иди на пенсию или уходи с работы. Почему бы не ввести это? Тогда будет удар по коррупции. Помимо ротации кадров, нужна внутренняя служба, которая поверяла бы всех. Страх — это сдерживающий фактор.
Вместе или по пути?
Мусейчук: Я для себя понял некоторые вещи. Чтобы что-то происходило, надо начать. И, по моему мнению, Россия начала что-то делать в области противодействия коррупции.
Лавриненко: Победить ее полностью невозможно, но можно уменьшить, видоизменить или загнать в подполье. Я не верю в чиновников. Я не верю, что они не пользуются своим положением.
Мусейчук: Скорее всего, ты прав. Но ты видишь, что общество может все-таки противостоять коррупции? Я говорю, общество, а не отдельный человек.
Лавриненко: Как бы это мрачно ни показалось, в наше общество я не верю. Оно не просто пассивное, оно предательски инертное. Люди не хотят быть активными, не хотят отстаивать свою позицию. Все стали очень меркантильными. Есть 1% в обществе, которому по определению дозволено быть такими, — это сливки, бомонд. Им даже идет быть богатыми и беззаботными. Но 95 – 98 % — это обычное население, из них половина — коррумпированные чиновники, половина — инертные лентяи и бракоделы. У нас полуавторитарное государство. Мы только играем в демократию, и я этого не боюсь и не скрываю... А других людей — обходят, боятся. Не скажу, что меня боятся, но, по крайней мере, меня рвать перестали на куски. Больше того, поддерживать начали. Чиновники, к которым я раньше не мог подойти, сейчас меня хвалят. Неужели я, наконец, дошел до того, что заслужил благо сверху, и мой труд начали ценить?
Мусейчук: Я вижу другую тенденцию. Вижу по тем людям, которые сейчас выражают желание вступить в Комиссию. И это не только молодые, у которых полно сил и энергии. Вступают умудренные административным опытом граждане, даже пенсионеры! Потому что у них есть гражданская позиция, они не могут согласиться с тем, что происходит.
Лавриненко: За это поколение я как раз спокоен.
Мусейчук: И молодежь в их числе. Они спрашивают, чем мы можем помочь? Выйти на демонстрацию, кого-то поддержать, — ясно, что у них свое понятие борьбы с коррупцией, они хотят что-то делать.
Бизнесмены-граждане
Лавриненко: Возвращаясь к тому, как можно реально уменьшить коррупционный фактор. У меня есть мнение на этот счет. Сопротивляться коррупции и бороться с ней может только свободный человек. Чиновники или служащие люди по определению не могут бороться с коррупцией, потому что они в рамках системы. Но я уверен, что у нас активных и относительно свободных людей очень мало. Мало людей, которые имеют принципы и более-менее правильный бизнес, а правильный бизнес в наше время — это тяжелый бизнес. Потому что легкий бизнес — это, как правило, коррупционный бизнес.
Мусейчук: Нигилизм отбивает желание отстаивать свои права. Мы не являемся той организацией, которая будет решать все гражданские дела, но Комиссия по борьбе с коррупцией — это некий фон, экран, на котором должны транслироваться гражданские дела, и наша задача — заставлять органы исполнять свои обязанности, соблюдать законность.
Лавриненко: Но хотелось бы чего-то более радикального, может, революционного, тем более что у власти стоит человек военный. Должны быть громкие разоблачения с вашим участием, а если они есть, их надо показывать. В Мамаеве я увидел больше преподавателя. Он же профессор, да? Если будет другая информация, возможно, у меня изменится позиция.
Мусейчук: Мамаев — боевой офицер, участник контртеррористических операций, а уже потом — профессор. У Комиссии есть разоблачения и громкие дела. А лично мы с тобой что можем сделать?
Лавриненко: Самое главное — правильно вести бизнес и стараться быть независимым. Это позиция, которая даст возможность что-то говорить. Если у человека рыльце в пушку, то его очень легко заткнуть. Если сделал ошибки, их надо признавать, и тогда руки будут развязаны.
Мусейчук: Что мы точно можем сделать — перестать говорить, что с коррупцией бороться бессмысленно. Но именно такие разговоры и происходят на кухнях всей страны. Наша работа, конечно, еще в зачаточном состоянии. Но ее нельзя убить, хотя сейчас чиновники попытаются это сделать. Попытаются дискредитировать Комиссию по борьбе с коррупцией, попытаются дискредитировать твой или мой бизнес, любой бизнес, который будет сопротивляться. Но я говорю: «Все-таки давайте это делать». Вот мы с тобой, еще довольно молодые люди, сидим и говорим: «Да, мы готовы тратить силы и время на противодействие коррупции, на то, чтобы что-то изменить». И мы должны говорить, в том числе и правоохранительным органам, что мы есть, что мы будем продолжать, тогда что-то изменится.